Стенограма от пленарно заседание на НС събота, 14 февруари 2009

ЧЕТИРИСТОТИН ПЕТДЕСЕТ И СЕДМО ЗАСЕДАНИЕ София, сряда, 4 февруари 2009 г.

Открито в 9,02 ч. 04.02.2009

Председателствали: председателят Георги Пирински и заместник-председателите Любен Корнезов и Камелия Касабова

Секретари: Силвия Стойчева и Татяна Калканова

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ (звъни):

Имаме необходимия кворум. Откривам днешното пленарно заседание.

Уважаеми колеги, програмата за работата на Народното събрание за периода 4-6 февруари 2009 г.: Предложения по чл. 40, ал. 7 от Правилника:

– от Парламентарната група на Коалиция за България:

Второ четене на Законопроекта за пряко участие на гражданите в управлението. (Приет на първо четене на 03.07.2008 г.);

– от Парламентарната група на Национално движение за стабилност и възход:

Второ четене на Законопроекта за културното наследство – продължение;

– от Парламентарната група на Движение за права и свободи:

Второ четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за гражданската регистрация. (Приет на първо четене на 27.11.2008 г.)

– от другите парламентарни групи предложения не са постъпили.

1. Първо четене на Законопроекта за отбраната и въоръжените сили на Република България (вносител: Министерски съвет) – продължение.

2. Второ четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Данъчно-осигурителния процесуален кодекс. (Приети на първо четене на 6.11.2008 г.)

3. Второ четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за закрила на детето. (Приет на първо четене на 15.01.2009 г.)

4. Второ четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за местното самоуправление и местната администрация.

(Приет на първо четене на 23.01.2009 г.)

5. Второ четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за радиото и телевизията (приет на първо четене на 30.10.2008 г.) - продължение.

6. Второ четене на Законопроекта за културното наследство – продължение.

7. Проекторешения по Доклада на Временната анкетна комисия за проучване на обстоятелствата за трагичния инцидент във влака София – Кардам на 28 февруари 2008 г., както и на нормативната уредба, свързана с безопасността на железопътния транспорт, както и Доклада за дейността на Временната комисия. (Вносители: Камен Костадинов, 08.10.2008 г.; Румен Ангелов и Димитър Йорданов, 09.10.2008 г.)

8. Първо четене на законопроекти за изменение и допълнение на Закона за кредитните институции. (Вносители: Минчо Христов и Стела Банкова, 21.11.2008 г.; Министерски съвет, 7.01.2009 г.)

9. Второ четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за опазване на обществения ред при провеждането на спортни мероприятия. (Приет на първо четене на 27.11.2008 г.)

10. Второ четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за гражданската регистрация. (Приет на първо четене на 27.11.2008 г.).

11. Първо четене на Законопроекта за изменение и допълнение на Закона за приватизация и следприватизационен контрол.

(Вносител: Министерски съвет, 15.12.2008 г.)

12. Парламентарен контрол.

Моля, гласувайте предложения проект на програма.

Гласували 165 народни представители: за 155, против 3, въздържали се 7.

Програмата е приета.

Предложенията по ал. 3: Предложение на народния представител Димитър Абаджиев за Законопроект за избиране на Велико Народно събрание.

Заповядайте, господин Абаджиев, за да направите своето предложение.

ДИМИТЪР АБАДЖИЕВ (независим): Благодаря Ви, господин председател.

Днес се навършват 12 години от 4 февруари 1997 г., когато Българската социалистическа партия върна мандата, което даде възможност да се положат усилия и България днес да бъде член на Европейския съюз и НАТО.

Тази седмица ще се празнува, ще се честват, 130 години от Учредителното събрание, което постави основата на Следосвобожденска България.

Добре би било за Четиридесетото Народно събрание, ако тази седмица вземе едно важно решение, което ще даде възможност за промяна на абсолютно блокирания политически модел в България сега, когато вече сме членове на Европейския съюз. Това решение е свързано именно с включване в дневния ред на Законопроект за изменение на Закона за Великото Народно събрание, което ще бъде първа стъпка за това да се насрочат избори за Велико Народно събрание. Това ще даде възможност да се приеме нова Конституция, да се отмени самото Народно събрание и да се даде възможност наистина за поставяне на една нова основа за развитие на България вместо да се вземат палиативни решения за промяна в Конституцията. Това е истинското решение, което Народното събрание може да вземе днес.

Моля, да поставите на гласуване предложението. Благодаря ви.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Моля, гласувайте направеното предложение.

Гласували 175 народни представители: за 55, против 86, въздържали се 34.

Предложението не се приема.

Следващото предложение е от народните представители Яне Янев и Димитър Абаджиев – за включване в дневния ред на изслушване на заместник министър-председателя госпожа Плугчиева относно борбата с корупцията по еврофондовете.

Господин Янев, заповядайте.

ЯНЕ ЯНЕВ (независим): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! До края на месеца ще стане ясен поредният доклад на Европейската комисия. По всичко личи, че управляващото мнозинство не си е взело никакви поуки от досегашните доклади.

По всичко личи, че този доклад, който идва, ще бъде не по-малко критичен от всички досега. Затова ние бихме искали предварително от правителството да се изрази ясна и категорична позиция за взетите мерки.

Днес, както каза и колегата преди малко, е символична дата. Тя се свързва с факта, който никой не може да оспорва, че БСП е патентовало като свой продукт, начина, по който се фалира държава.

Ние сме убедени, че до следващия доклад на Европейската комисия, ако не се вземат превантивни мерки, БСП и коалиция отново ще докарат българската държава до банкрут. Затова настояваме вицепремиерът Плугчиева да дойде тук, в пленарната зала, и да обясни какви мерки са взети до момента, има ли нещо направено откакто тя координира всичко, свързано с еврофондовете. Ако няма, да си ходят и да идват хора, които могат. Затова е много важно преди да дойде доклада да се чуе тук, в пленарната зала, позицията на правителството.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Гласувайте предложението за изслушване.

Гласували 191 народни представители: за 61, против 97, въздържали се 33.

Предложението не се приема.

Господин Янев, заповядайте за прегласуване. Имате думата.

ЯНЕ ЯНЕВ (независим): Аз се обръщам към депутатите от управляващото мнозинство: другари социалисти, на практика ние не предлагаме да ви вкараме в затвори или нещо друго, което вие сте правили. Ние предлагаме да изслушаме тук, в пленарната зала, вицепремиера Плугчиева, която на парламентарния контрол в петък сама стигна до извода, че би било редно тези въпроси, които сме й задали с колегата Абаджиев, да ги обясни детайлно.

(Реплика от ДПС.) Вие защо гласувате „против”, аз не мога да разбера?! Дори това, което все пак тя се е съгласила, вие и това не давате възможност да се случи. В такъв случай, ако блокирате всякакви възможности за парламентарен контрол, вие отивате към една тоталитарна държава, но това е за ваша сметка.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Гласувайте отново предложението.

Гласували 183 народни представители: за 66, против 96, въздържали се 21.

И при повторното гласуване предложението не се приема.

Следващото предложение е на народния представител Минчо Христов за включване в дневния ред на Законопроект по Закона за собствеността, внесен от господин Христов и госпожа Банкова на 23 април 2008 г.

Заповядайте, господин Христов.

МИНЧО ХРИСТОВ (независим): Благодаря, господин председател.

Уважаеми колеги, става дума за следното. Предлагаме земята под блоковете да се дари безвъзмездно на българските граждани.

Заедно с това да се дари безвъзмездно и земята около блоковете на големите жилищни квартали. Защо предлагаме това? Защото сега към момента около 70-80% от гражданите, които живеят в големите български градове, не притежават земята под техните жилища. Имаше скандални случаи, в Плевен например, където един съд беше реституирал земята под жилищен блок. Беше върнал нива под жилищния блок. За да избегнем подобни абсурди на корумпирани български съдии, които петнят честта на българския съдия, аз ви предлагам това конкретно решение.

Искам да ви кажа също, като се обръщам и към господин Пирински, че Съветът по законодателство към парламента, който включва най-изтъкнатите български юристи, назначен лично от господин Пирински, има ясно и категорично становище, че този закон е изключително полезен и необходим. С този закон ние ще прекратим и застрояването, това продължаващо застрояване в междублоковите пространства и зелените площи на жилищните квартали.

Ето защо, колеги, се обръщам към вас добронамерено и ви призовавам да подкрепите това разумно предложение, за да може да направим нещо полезно и през тази седмица за българските граждани. Искрено се надявам, че ще подкрепите това предложение.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Гласувайте направеното предложение.

Гласували 138 народни представители: за 23, против 41, въздържали се 74.

Предложението не се приема.

Виждам, че господин Христов желае да предложи прегласуване.

Заповядайте.

МИНЧО ХРИСТОВ (независим): Уважаеми колеги, тръпки ме побиват, когато видях на таблото... (Реплика от народния представител Атанас Мерджанов.) Към Вас се обръщам, господин Мерджанов, който ме апострофирате. Тръпки ме побиват, когато видях на таблото, че 23 народни представители подкрепят това изключително необходимо за гражданите предложение.

Аз бих ви попитал: кого обслужвате, уважаеми колеги?

Строителната мафия ли обслужвате? Защо не подкрепяте нещо, което Съветът по законодателство одобрява? Господин Пирински, моля Ви потвърдете моите думи, ако искате. Има официално становище преди близо една година. Категорично, единодушно този Съвет казва, че законът трябва да се приеме, че законът е добър, че законът е полезен за гражданите. И вие тук правите точно обратното. За това ли са ви пратили хората?!

Съжалявам, че ще ви го кажа, колеги, но след гласуването ще взема разпечатката от това гласуване и ще направя всичко възможно тя да стигне до българските граждани. Да видят техните депутати, но не по политически сили, а поименно как гласуват за техните интереси. Обещавам ви го!

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Доколкото разбрах, желаете прегласуване, господин Христов.

Отново гласувайте предложението.

Гласували 150 народни представители: за 29, против 42, въздържали се 79.

И при прегласуването предложението не се приема.

Следващото предложение е на народния представител Йордан Бакалов за изслушване на министър-председателя по усвояването на средствата от Европейския съюз.

Заповядайте, господин Бакалов.

ЙОРДАН БАКАЛОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Предложението от Парламентарната група на Обединените демократични сили е да се проведе изслушване на министър-председателя на Република България господин Сергей Станишев относно степента на усвояването на еврофондовете за 2008 г. Не знам дали всички колеги в тази зала знаят, че за миналата година България е трябвало да усвои около 2 млрд.

евро, а са усвоени едва 22 млн. евро. Ето защо нашето предложение е да бъде включена точка в дневния ред: да се изслуша министър-председателят – какви мерки трябва да се вземат, независимо че нещата явно безвъзвратно вече са загубени, независимо, че има проблеми при усвояването на еврофондовете и независимо, че неща, които зависят само и единствено от правителството, не са извършени. Забавена е подготовката на документите и подзаконовите нормативни актове при усвояването на тези фондове. Липсва административен капацитет, който трябва да бъде изграден от същото това правителство, има и голямо текучество. Естествено, че административният капацитет е свързан с голямото текучество.

Другият голям проблем, който се констатира, е липсата на изграждане на единна информационна система за следене на документооборота и контролния механизъм. Няма контролни механизми.

Уважаеми колеги от управляващото мнозинство, виждам, че изобщо не слушате, защото явно това вас не ви интересува, защото тези пари, които са доста, са за българите, а не за вас като управляващо мнозинство. Общо взето не ви интересува дали се усвояват или не. Защото този начин на държане в парламента води единствено до това.

Ето защо, носейки голямата отговорност българинът да почувства защо е станал член на Европейския съюз и да усети от меда на това членство, а не само и единствено от жилото, и то благодарение на вас, затова ние желаем да изслушаме министър-председателя точно по тези въпроси. Не забравяйте, че имаше вот на недоверие, внесен от опозицията. Може би ако продължавате в тази посока, ще има следващ такъв вот. Явно това вас не ви интересува, но може би ще ви заинтересува, когато дойдат изборите. Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Моля, гласувайте предложението.

Гласували 150 народни представители: за 57, против 51, въздържали се 42.

Предложението не се приема.

Последното предложение е на народния представител Илко Димитров за включване на Законопроект за ограничаване на административното регулиране и административния контрол върху стопанската дейност.

Госпожа Шулева ще обоснове предложението. Заповядайте, имате думата.

ЛИДИЯ ШУЛЕВА (БНД): Уважаеми господин председател, уважаеми народни представители! Искам да представя на вашето внимание един Законопроект за изменение и допълнение на Закона за ограничаване на административното регулиране и административния контрол върху стопанската дейност. Основната идея на този законопроект е, че се изискват множество документи, които администрацията – независимо дали е общинска или държавна, може да си ги осигури по служебен ред. Не може да продължава изискването на всякакъв род документи на хартия при положение, че вече има електронни регистри или че служебно тези документи могат да бъдат предоставени от една на друга администрация. Този тип изисквания създават допълнително корупционна среда, създават възможности за липса на прозрачност, най-вече при провеждане на обществени поръчки, където тези документи се изискват в най-голяма степен. Това създава необходимост от допълнителна администрация, чиято основна цел не е нищо друго, освен документи, които съществуват в електронен вид и могат да бъдат разменени между администрациите, да бъдат издавани на хартия, да се изискват подкупи за срочно издаване на подобни документи и да се създават излишни административни пречки за осъществяване на редица дейности.

Ние предлагаме два кратки параграфа в този закон, съгласно който всички документи, които държавната администрация може да получи по служебен ред, а именно свидетелство за съдимост, документ за дължими данъци, актуално състояние и редица други документи, които се изискват най-вече при организиране на обществените поръчки, да бъдат предоставяни по служебен ред, а фирмите и гражданите да бъдат освободени от това изискване.

Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Моля, гласувайте предложението.

Гласували 140 народни представители: за 47, против 28, въздържали се 65.

Предложението не се приема.

Предложение за прегласуване – господин Димитров. Заповядайте.

ИЛКО ДИМИТРОВ (БНД): Благодаря, господин председател.

Правя предложение за прегласуване.

Уважаеми колеги, става дума за един текст, който представя механизъм за облекчаване на гражданите. В нашето предложение няма нищо освен това, че в последната фаза от обществената поръчка, когато е определен съответният победител, административният орган за пореден път да не му иска тези документи на хартия, тъй като информацията съществува в електронен вид. Въпросът е на натискане на едно копче, за да може съответният орган да си достави тази информация, а не за двадесети път съответният администратор или неговият представител да се разкарват до бюрото за съдимост и т.н.

Става въпрос за цивилизовано отношение към електронния маниер на работа.

Нашето предложение е във финалната фаза на обществената поръчка с отмяната на чл. 47, ал. 9 от Закона за обществените поръчки определеният човек за победител да не представя за стотен път тези документи, които съответният орган може да си набави чрез едно кликване върху копчето на своя компютър.

Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Моля, гласувайте отново предложението.

Гласували 162 народни представители: за 64, против 10, въздържали се 88.

Предложението не се приема и при прегласуването.

Постъпили законопроекти и проекторешения от 28 януари до 3 февруари тази година:

Законопроект за изменение и допълнение на Закона за данък върху добавената стойност. Вносител – Мария Капон. Водеща е Комисията по бюджет и финанси. Разпределен е на Комисията по земеделието и горите.

Законопроект за изменение и допълнение на Закона за администрацията. Вносител е Министерският съвет. Водеща е Комисията по въпросите на държавната администрация.

Разпределен е и на Комисията по местно самоуправление, регионална политика и благоустройство.

Законопроект за изменение и допълнение на Закона за избиране на народни представители. Вносители: Мая Манолова и група народни представители. Водеща е Комисията по правни въпроси.

Законопроект за изменение и допълнение на Конституцията на Република България. Вносители: Камелия Касабова и група народни представители.

Законопроект за изменение и допълнение на Гражданския процесуален кодекс. Вносители: Диана Хитова, Надя Антонова и Мая Манолова. Водеща е Комисията по правни въпроси.

Законопроект за изменение и допълнение на Закона за туризма.

Вносител – Министерският съвет. Водеща е Комисията по икономическата политика. Разпределен е и на Комисията по местно самоуправление, регионална политика и благоустройство.

Проект за решение за създаване на Временна анкетна комисия за изясняване на случаите на полицейско насилие. Вносители: Минчо Спасов и група народни представители.

Законопроект за ратифициране на Заемното споразумение (Проект за социално включване) между Република България и Международната банка за възстановяване и развитие. Водеща е Комисията по бюджет и финанси. Разпределен е и на Комисията по образованието и науката, Комисията по въпросите на децата, младежта и спорта, Комисията по местно самоуправление, регионална политика и благоустройство, Комисията по труда и социалната политика и Комисията по външна политика.

Законопроект за ратифициране на Гаранционното споразумение между (тук са изброени една поредица от държави, обхващащи две страници, затова няма да ги чета) и Европейската инвестиционна банка относно процедурите за плащане и възстановяване съгласно гаранциите на страните членки в полза на Европейската инвестиционна банка.

Този законопроект е с вносител Министерския съвет. Разпределен е на водещата Комисия по бюджет и финанси и на Комисията по външна политика.

Законопроект за ратифициране на Заемното споразумение (Втори заем за развитие на политиките и институционална реформа в социалните сектори) между Република България и Международната банка за възстановяване и развитие.

Вносител – Министерският съвет. Водеща е Комисията по бюджет и финанси. Разпределен е и на Комисията по труда и социалната политика, Комисията по образованието и науката, Комисията по здравеопазването и Комисията по външна политика.

Законопроект за ратифициране на Международното споразумение за тропическия дървен материал от 2006 г.

Вносител е Министерският съвет. Водеща е Комисията по земеделието и горите. Разпределен е и на Комисията по европейските въпроси и на Комисията по външна политика.

Законопроект за ратифициране на Споразумението за стабилизиране и асоцииране между Европейските общности и техните държавите членки, от една страна, и Босна и Херцеговина, от друга страна.

Вносител е Министерският съвет. Водеща е Комисията по европейските въпроси. Разпределен е и на Комисията по външна политика.

Законопроект за ратифициране на Споразумението за въздушен транспорт между Европейската общност и нейните държавите членки, от една страна, и Съединените американски щати, от друга.

Вносител е Министерският съвет. Водеща е Комисията по транспорт и съобщения. Разпределен е на Комисията по външна политика, и на Комисията по европейските въпроси.

Това са внесените проекти за актове на Народното събрание.

Госпожа Манолова има думата.

МАЯ МАНОЛОВА (КБ): Уважаеми колеги, правя процедурно предложение да удължим със седем дни срока за предложения между първо и второ четене на Закона за изпълнение на наказанията, който срок би следвало да изтече днес в 18,00 ч.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Гласувайте процедурното предложение за удължаване със седем дни срока за предложения между първо и второ четене по Закона за изпълнение на наказанията.

Гласували 127 народни представители: за 124, против 3, въздържали се няма.

Предложението е прието.

Господин Сотиров, заповядайте.

ИВАН СОТИРОВ (ОДС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Преди 64 години на 1 февруари 1945 г. са избити по решение на така наречения Народен съд българските регенти, министри, съветници, 67 народни представители, 47 генерали и полковници на Централните гробища по един варварски начин.

Разстреляни са и са зарити в общ гроб със строителни машини.

Предлагам с едноминутно мълчание да почетем паметта на тези хора, които бяха жертва на комунистическия терор.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ГЕОРГИ ПИРИНСКИ: Моля за едноминутно мълчание.

(Всички стават. Едноминутно мълчание.) Благодаря.

Пристъпваме към седмичната ни програма.

Първо – по ал. 7.

ВТОРО ЧЕТЕНЕ НА ЗАКОНОПРОЕКТА ЗА ПРЯКО УЧАСТИЕ НА ГРАЖДАНИТЕ В УПРАВЛЕНИЕТО.

Господин Стоилов, заповядайте да представите доклада на Комисията по правни въпроси.

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Господин председател, господа народни представители! Представям на вашето внимание доклада на Комисията по правни въпроси относно обсъждане на второ четене на Закона за пряко участие на гражданите в управлението, внесен от Янаки Стоилов и група народни представители.

Заглавието е: „Закон за пряко участие на гражданите в управлението”.

Комисията подкрепя текста на вносителя за наименованието на закона.

„Глава първа – Общи положения.” Комисията подкрепя текста на вносителя за наименованието на Глава първа.

Комисията подкрепя текста на вносителя за чл. 1.

По чл. 2 комисията подкрепя по принцип текста на вносителя, като предлага следната редакция на т. 4 в чл. 2:

„4. еднакви условия за представяне на различните становища”.

По чл. 3 комисията подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на чл. 3, ал. 2 и създаването на ал. 3:

„(2) Референдумът може да се произвежда на национално и местно ниво.

(3) Гражданската инициатива може да се провежда на национално и местно ниво, а общото събрание на населението – на местно ниво”.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Благодаря.

Заповядайте за изказване, господин Димитров.

ИЛКО ДИМИТРОВ (БНД): Благодаря Ви, господин председателю.

Аз моля залата за особено внимание по този закон, защото, казано по народному, според мен той е една огромна беля.

Наистина трябва да внимаваме какво гласуваме, защото, казвам го с едно изречение, този закон преобръща логиката на управление в страната. Казвам го не без апломб.

Имам забележка по отношение на заглавието – Закон за пряко участие на гражданите в управлението.

Първо, в управлението на какво? На фирмата, на населението, на държавата?

Второ, Народното събрание не управлява, Народното събрание е включено в един кюп с представители на власт и на управление и се създава едно впечатление, което обръща чл. 8 с главата надолу.

Освен това заглавието „се бие” с предложението по чл. 1, което впрочем също представлява огромен проблем, особено в последната си част. В чл. 1 е казано, че този закон урежда условията...при осъществяване на държавна и местна власт.

Уважаеми колеги, от тази диспозиция не се изключва съдебната власт. Много моля да разберем какво се случва в този закон!

Този закон не изключва съдебната власт, тоест референдум може да се намесва в работата на съдебната власт.

Предлагам името на закона да бъде изменено, да си оставим онова старо добре прието име – Закон за допитване до народа.

Защото става дума наистина за допитване на народа, а не за такова агресивно включване на населението в управлението на всеки етаж и във всяка една от властите. Пак казвам, съдебната власт не е изключена от възможността за промени чрез референдум.

Предлагам в чл. 1 думите „при осъществяване на държавната и местната власт” да отпаднат и на тяхно място да дойдат думите „в управлението на държавата и общините”. Смисълът на това изменение е въвеждане на някаква хигиена в логиката на този закон, а именно да се фокусира вниманието върху оперативното управление, управлението, което е в ареала на изпълнителната власт, а не на съдебната власт. Това е възпроизвеждане на съответния текст от сегашния Закон за допитване до народа, който много прецизно определя параметрите на философията на един подобен закон.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли други желаещи народни представители да вземат отношение по заглавието, Глава първа, и членове от 1 до 3?

За реплика? Заповядайте, господин Местан.

ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря, господин председател.

Уважаеми господин Димитров, аз съм съгласен, че независимо че сме в режим на второ четене на законопроекта, независимо че има доклад за второ четене, по този законопроект са необходими още дебати и аз наистина призовавам всички колеги от всички парламентарни групи днес да вземем активно участие по всички текстове на този законопроект, за да не направим, грубо казано, беля. Защото тази тема е с много силен популистки заряд и нашите основни притеснения са, че идеята за пряката демокрация се представя не като допълваща представителната, а едва ли не се представя като алтернатива на пряката демокрация. Има такива внушения в обществото и аз мисля, че действително тази идея се съдържа още в наименованието на законопроекта.

Моята реплика към Вас обаче е – струва ми се, че пряко участие точно при взимането на оперативните решения е някак си трудно мислимо. Защото нека се съгласим, че пряката демокрация като условие на управленски метод се налага и заради чисто технически непостижимата масовост при взимане на решение.

Разбира се, не само заради това, а за да е ясна политическата отговорност за едно или друго управленско решение.

Имайте предвид, че Конституцията борави с термина „допитване до народа”, което ситуира референдума като ориентир при взимането на управленски решения, а не да направи пряко приложими, да издигне до ранга на закон резултатите от един или друг референдум.

За това ще Ви моля да конкретизирате идеята си, защото „участие в оперативно управление” на мен ми е доста трудно да си го представя. Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин Местан, всъщност господин Димитров предложи законът да се казва „Закон за допитване до народа”.

ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС, от място): Това е чудесно, но използва израза „оперативно управление”.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли други желаещи за реплики?

Заповядайте, госпожо Михайлова.

ДОНКА МИХАЙЛОВА (КБ): Благодаря Ви, уважаеми господин председател.

Уважаеми колеги, струва ми се, че много странно започваме този дебат, тъй като едва ли не се създава внушението, че в залата се случва нещо страшно. Това, което се случва, всъщност е търсенето на възможност гражданите, които, очевидно за всички е, имат определено недоверие към системата, такава каквато е, да станат част от това управление.

Много странно е това, че когато приемаме законопроекти, свързани с правата ни като народни представители, нямаме такъв страх, а страхът идва точно тогава, когато гражданите трябва да получат гарантираните от Конституцията права.

По отношение на предложението на колегата Илко Димитров за промяна на закона. Колега Димитров, Вие всъщност предлагате промяна на философията на този закон. Този закон има за цел да даде права на гражданите да изразят себе си, да изразят своята позиция и да я защитават пред българското общество. А Вие искате отново ние, властимащите, да питаме хората, да питаме тези, които всъщност ни овластяват и това, струва ми се, не е логично.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли желаещи за трета реплика?

Няма.

Заповядайте, господин Димитров.

ИЛКО ДИМИТРОВ (БНД): Благодаря Ви, господин председателю.

Господин Местан, абсолютно съм съгласен с Вашето тълкуване на моите думи. Имах предвид „изпълнителна власт”, а не „оперативно управление”, защото този закон инспирира възможност, което е наистина твърде опасно – с референдум да се решават въпроси на съдебната власт, така както е визирано в

Чл. 1.

По отношение репликата на колежката Михайлова, която засегна въпроса за това, че народът трябва да участва активно в управлението. Народът наистина трябва да участва в управлението, но, извинявайте, не може 15% от населението да решават въпроси, които са свързани, както ще видим по-нататък, с приемане, изменяне, допълване, отмяна на закони, с разрешаване изпращането на войски, със сключването на договори за държавни заеми.

Наистина искам промяна на философията на тоя закон, защото не искам 15% от населението да управляват ръчно държавата. Идеята за референдум трябва да минава през конституционната логика по подредба на държавата, а не да променяме начина на уредба на държавата.

Вие ще видите какви кошмарни проблеми има в чл. 9. Там примерно чл. 85 – възможността на Народното събрание да сключва договори, не е изключена. Тоест дадена е възможност по реда на редакцията на чл. 9 с референдум да се променя и това правомощие на Народното събрание. Да се намесва в процедури по сключване на договори.

Затова казвам, че е опасно и апелирам към колегите за по-голямо внимание. Нищо по-опасно от тоя закон аз не съм срещал до този момент. Казвам ви, че ако не съсредоточим себе си, ще направим такова нещо, че... Извинявайте, сега, да кажем, БСП има електорат от 15%, но догодина – хайде ще употребя „Атака” да има 15%, и да сложим мораториум върху БСП.

Извинявайте, нека да вървим по демократичната логика, а не да желаем народът да дойде със сопите тук и да управлява вместо Конституцията.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: За изказване има думата народния представител Янаки Стоилов.

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Уважаеми народни представители, аз апелирам да разберете, че ние се намираме на второ четене на този законопроект. Разбира се, това не изключва възможността всеки, който е принципен противник на идеята за прякото участие, да използва това и да го заяви. Но недейте да се опитвате под формата на конкретни казуси, някои от които напълно превратно представени спрямо съдържанието на закона, да се заявявате като привърженици на пряката демокрация, да искате тя да не се прилага.

Затова аз пак казвам: всеки може да каже; имал е възможност да гласува срещу този законопроект на първо четене; може да гласува срещу него и на второ четене, но не може да казваме, че е нещо страшно, когато този, който се определя като суверен, получава за първи път действителна възможност, макар и все пак ограничена спрямо други, по-високи стандарти, които съществуват в Европа.

Освен това искам да отклоня такива внушения, че с този закон ние даваме възможност да се решават въпроси на съдебната власт. Член 9, който се цитира като толкова страшен, много точно казва къде са пределите на прякото участие и то засяга част от правомощията само на Народното събрание, където е класическото приложение. Тук няма никаква съдебна власт или дори решение на изпълнителната власт.

По отношение на някои от предложенията, които според мен надхвърлят редакционните. Аз използвам, за да няма колебания, да ви предложа заглавието да бъде: „Закон за пряко участие на гражданите в държавната власт”. Това е най-точният смисъл, който произтича от чл. 1 на Конституцията и ще ви го цитирам.

Дано не се налага да го цитирам още много пъти днес.

„Цялата държавна власт произтича от народа. Тя се осъществява от него непосредствено и чрез органите, предвидени в тази конституция.” Тоест тези две форми са дадени като равностойни. Отделен е въпросът, че поради естеството си пряката власт не може да се прилага постоянно и с такава интензивност, колкото властта, упражнявана от държавните органи. Това отношение няма да бъде променено след променянето на закона. Единственото, което може да се промени, е, че понякога може да стане възможно гражданите пряко да упражняват тази власт на местно и национално ниво. Този, който не го иска, нека да не го прикрива с някакви други аргументи.

По отношение на чл. 1. Според мен, той трябва да бъде запазен като редакция, защото господин Димитров влезе в противоречие със самия себе си. Той оспорва участието в управлението в заглавието и предлага да бъде записано в чл. 1. Тук не става дума за никакви оперативни решения, а за решения по основни въпроси, които засягат компетентността на представителните институции. Затова за мен единствената промяна в заглавието може да бъде тази, която казах: „Закон за пряко участие на гражданите в държавната власт”, и това е конституционния смисъл.

Когато говорим за допитване имаме предвид референдума.

Референдумът проведен и с инициативата на Народното събрание и други институции, и с възможността гражданите сами да направят тази инициатива. Тоест дори да не са решили някой да се допита до тях, те могат да поискат да се включат при определени условия в решаването на въпроса.

Ние не сме свише, за да решаваме как гражданите да упражняват правата си. Когато говорим за проценти, ще дойде по-нататък времето, за да се види колко са те. При всички случаи дори тези проценти в закона са много повече от цитираните, отколкото понякога процентите, които представляват народните представители, които гласуват в залата. Благодаря ви.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли реплики?

Заповядайте, господин Местан.

ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Уважаеми господин председател, уважаеми госпожи и господа народни представители! Уважаеми господин Стоилов, ако искаме съдържателни дебати по текстовете от доклада Ви, ще Ви моля да освободим дебатите от съмненията, че някой в тази зала се прави на елитарен политик. Нито колегата Димитров заслужава това, нито аз. Най-малкото произходът ми не ми позволява това. Аз съм син на неграмотни тютюнопроизводители, немалка част от моите колеги от ДПС също, за да се прави внушение, че едва ли не резервите ни по отношение на някои текстове са проява на някакъв елитаризъм в политиката. Не, не става въпрос за това.

Естествено е, че в Конституцията имаме текст, който казва, че цялата власт произтича от народа и тя се упражнява пряко от него или чрез избраните му органи. Смятате ли, че този конституционен текст означава да признаем на 15% правото на законодателна инициатива? Не просто на законодателна инициатива. На 600 хил. души признаваме право едва ли не на законодателна инициатива, а на 15% от имащите право на глас правата на Народно събрание, защото решенията, съгласно редица текстове в този закон се превръщат в закон. Ето това би трябвало да можем да си представим – как би изглеждало на практика, а не да внушаваме излишни страхове. (Председaтелят дава сигнал, че времето е изтекло.) Неслучайно в чл. 42, ал. 2 на същата тази Конституция, на която се позовавате, се казва, че законът урежда реда и условията за провеждане на референдумите. Смятате ли, че в реда и условията влиза и проблемът с разширяване на кръга на иницииращите референдуми субекти?

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Времето!

ЛЮТВИ МЕСТАН: Случайно ли Конституцията ограничава правото на инициатива за референдум като правото за постановяване на референдум до Народното събрание? Какво означава да се разшири кръга на... (Председaтелят дава сигнал, че времето е изтекло.) Това ми е въпросът към господин Янаки Стоилов. Благодаря ви.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин Димитров, заповядайте за втора реплика.

ИЛКО ДИМИТРОВ (БНД): Благодаря Ви, господин председател.

Господин Стоилов, Вие в опита си да поправите заглавието в унисон с Вашата логика, го развалихте още повече. Господин Стоилов, пряко участие на гражданите в държавната власт по разпоредбата на чл. 8 от Конституцията, която казва, че държавната власт е разделена на законодателна, изпълнителна и съдебна, означава, и Вие добре го признахте току-що с Вашето предложение: референдум – пряко участие на народа в проблемите на компетенцията на съдебната власт. Това направихте със закона.

В чл. 9, на който Вие се позовавате, има изчерпателно изброяване на случаите, в които не се прилага референдум. Там съдебната власт не е изключена. Затова казвам, че правим големи бели и това упорство, което не разбирам на какво се дължи, освен на желание за преправяне на политическата логика е опасно. Член 9 изчерпателно изброява изключенията. Съдебната власт не е сред тях.

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ (от място): Не сте прочел чл. 1.

ИЛКО ДИМИТРОВ: Чел съм го много добре. Ще стигнем и до там.

Като говорим за изчерпателно изброяване... Аз казвам сега, че Вие се опитвате с този закон да направите тотална промяна във философията на управлението на тази страна. С наименованието на закона Вие публично признахте това, че държавната власт включва и съдебната власт, господин Стоилов.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли трета реплика? Няма.

Господин Стоилов, имате право на дуплика.

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Господин Илко Димитров ме призовава, ако съм автор на една книга, в заглавието й да напиша всичко, което тя съдържа на следващите 100 или 200 страници. Вие предлагате заглавието на закона да бъде равно на неговото съдържание.

Разбира се, че държавната власт се дели на законодателна, изпълнителна и съдебна, но сигурно Вие като юрист, и аз съм сигурен, че когато досега сте практикували, винаги четете систематично текстовете. В чл. 9 има различни алинеи и още в ал. 1 е казано, че национален референдум се произвежда за пряко решаване от гражданите на въпроси с национално значение от компетентността на Народното събрание – не на правителството, не на съдебната власт. Алинея 2 дори ограничава тези въпроси от компетентността на Народно събрание, които по своето естество не могат да бъдат решавани с референдум – например да се назначи управител на Централната банка, защото това е въпрос на оперативно управление, а не въпрос на пряко участие.

Всеки, който чете текста, не само непредубедено, но който не влага тенденциозност в него, има да задава част от въпросите, които днес започнаха да звучат още в началото на тази дискусия.

По отношение на господин Местан и на другата част от репликата на господин Димитров казвам: да, този закон в някаква степен обръща нещата, но той ги слага на краката им и с главата нагоре. Ако това обръщане ви притеснява, пак казвам, не подкрепяйте закона, защото това е философията на прякото участие. Тя има елементи, от които може да се освободи, има елементи, от които не може да се откаже, без да се осакати.

Може ли един организъм да съществува, ако му отрежем главата?

И да кажем: да, той общо-взето е в своята цялост. Това е идеята на прякото участие –гражданите да могат, когато това е достатъчно представително, когато е доказано, че е извършено по предвидения в закона ред, да могат да поставят в дневния ред на политическите институции, на парламента и общинските съвети определени въпроси, по които те да се произнесат и именно тези решения задължават институциите.

Няма референдум в класическия смисъл като референдум, който е задължителен, когато гражданите се произнесат, органът, до който се отнасят тези решения да каже: да, благодаря ви, но ние имаме някакво друго мнение. Затова са предвидени толкова много прагове, дори законът е направен така, че той е вече в критичната граница, за да може наистина да бъде прилаган.

Аз по-нататък ще ви дам сравнения с други европейски страни – и съседни на България, и по-далечни европейски страни, за да видите, че ние се движим в един закон, който се съобразява с българските условия и се доближава до тези европейски стандарти, макар и в някои отношения да не ги достига. Смятам, че това е компромисът, който всички ние трябва да направим.

Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Давам думата за изказване на народния представител Четин Казак.

ЧЕТИН КАЗАК (ДПС): Благодаря Ви, господин председател.

Уважаеми колеги, всички виждаме, че от изказванията още в самото начало на дебата проличава колко важни теми се засягат, колко съществени въпроси, колко, дори бих казал, фундаментални въпроси, свързани с организацията на държавността в България, с организацията на управлението и вземането на съдбоносни за държавата решения урежда този законопроект. Ето защо не бива да се учудва един от вносителите на законопроекта и председател на Комисията по правни въпроси, че още със заглавието си той предизвиква толкова разгорещени дебати.

Аз също бих си позволил да не се съглася и да изкажа подобни на тези изказани преди мен опасения относно конституционносъобразността на заглавието на законопроекта.

Съгласен съм, че със заглавието не може да се опише цялото съдържание на закона, но заглавието трябва да отговаря в максимална степен на предмета и на съдържанието, а не да го надхвърля. Тоест в заглавието не трябва да се съдържа по-широк смисъл от този, който е заложен в целия текст на законопроекта.

Считам, че терминът „пряко участие на гражданите в управлението” е прекалено широко понятие за съдържанието, което се съдържа в останалите текстове от закона.

Първо, какво означава „управление”? Дали вземането на решения, свързани най-вече с нормотворческа дейност, било то на национално, било на местно ниво, дали това изпълва изцяло съдържанието на термина „управление”?

Бих искал да попитам господин Янаки Стоилов: счита ли той, че Народното събрание осъществява цялата държавна власт? Дали Народното събрание е орган на управление в държавата? Счита ли той, че общинският съвет осъществява изцяло управлението на една община, за да кажем, че тогава, когато народът взема някакви решения, които имат най-вече нормативен, нормотворчески характер, той участва в управлението?

Мисля, че, от друга страна, ние имаме законова традиция още от 1909 г., когато е приет първият Закон за допитване до народа по общинските работи. След това са приети редица други законопроекти. Терминът „допитване до народа” е придобил широка гражданственост и е закрепен и законово, и конституционно в последните две конституции на Република България.

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Гражданската инициатива не е допитване до народа.

ЧЕТИН КАЗАК: От тази гледна точка той е предвиден и в сегашната Конституция, където в чл. 42, ал. 1 се казва, че гражданите при определени условия имат право да избират държавни и местни органи и да участват в допитвания до народа.

Така че терминът „допитване до народа” е закрепен в сегашната Конституция и той не може да бъде заобиколен току-така с обикновен закон.

Колебая се дали да не се съглася с вашето предложение за промяна в заглавието? Бих казал, че то трябва да бъде разширено и вместо „пряко участие на гражданите в държавната власт” трябва да бъде „Закон за участие на гражданите в осъществяването на държавната власт и местното самоуправление”, тъй като половината от предмета на законопроекта касае вземането на решения на ниво местна власт и местно самоуправление.

Мисля, че още тези разсъждения поставят въпроса за конституционносъобразността на целия законопроект и на редица негови текстове. Мисля, че този законопроект се нуждае от много сериозна и задълбочена дискусия в момента. След приемането на текстовете задължително според мен този законопроект трябва да бъде представен на Конституционния съд за преценка на неговата конституционносъобразност. Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Реплики има ли?

Господин Янев, заповядайте за реплика.

ЯНИ ЯНЕВ (НДСВ): Благодаря, господин председател.

Колега Казак, наистина дебатът го възпроизвеждаме няколко пъти – и при първото четене, и в Комисията по правни въпроси. Ако оставим нещата във фазата на допитване до народа, всъщност още със заглавието на този законопроект нищо ново не казваме.

Традицията на допитването до народа през всичките години, когато по този начин се е казвал законът - и преди 10 ноември, и след промените след 10 ноември, значеше едно-единствено нещо – питаме те, ама си правим каквото си искаме. Тоест под никаква форма не ставаше ясно, че суверена, от който Народното събрание и всички ние получаваме правата, за да упражняваме държавната власт, има реално възможността да влияе върху този процес след избирането ни като народни представители. Именно поради тази причина голямата разлика между двата законопроекта е в тази формула – пряко участие. Дали ще кажем „управлението”, или „държавната власт”, това е нещо, което дебатираме в момента.

Струва ми се, че в това, което предложи господин Стоилов, има логика, защото е ясно, че държавната власт не се обхваща във всичките й форми в развитието на законопроекта по-нататък, а става въпрос само за правомощията на Народното събрание.

Следващото е, че в този си вариант заглавието съответства на закона, защото именно текстовете на закона впоследствие показват, че при определени обстоятелства решенията на един референдум подлежат на изпълнение от органите, в чиито правомощия влизат проблемите, които се решават с референдума.

Тоест Народното събрание, когато има взето решение с референдум, трябва да съобрази и в тримесечен срок да съобрази нормативните актове и законите, които касаят местната власт, той не може да ... (Реплики от ДПС.) Да, или ще суспендира, така е, това, което противоречи.

И няма защо тук да се притесняваме от 30-те процента участие, защото, колеги, забележете, че ние си избрахме представителите в Европейския парламент и с 28% участие, но тази тема ще я развия допълнително.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Други реплики има ли? Няма.

За дуплика думата има господин Казак.

ЧЕТИН КАЗАК (ДПС): Благодаря, уважаеми господин председател.

Уважаеми колеги, уважаеми господин Янев! Благодаря за Вашата реплика. Мисля, че опасенията и съображенията, които Вие изказахте, не почиват на реални законови разпоредби. Друг е въпросът за реалната практика, която се наблюдаваше през годините на социализма или през тези 19 години на прехода към демокрация. Фактът, че от 10 ноември насам не беше проведен референдум на национално ниво по никакъв начин не означава, че действащата законова рамка не позволява това, а просто не се създаде такава организация, такава инициатива не беше подета.

В чл. 3 на действащия Закон за допитване до народа се съдържа принципното положение, че въпросите, които се решават чрез допитване до народа, не подлежат на последващо одобрение или утвърждаване. И сега я има тази разпоредба – когато се проведе референдум, резултатите от него са задължителни. Друг е въпросът защо не се проведе досега национален референдум?

Фактът, че досега не се е провел не е само заради липса на инициатива от държавната власт, а явно не е имало достатъчно натиск от обществото да се използват тези законови възможности.

Другият ми аргумент е следният: ние не бива чрез някакво неистово желание да задоволим някакви обществени очаквания, които според мен в никакъв случай не са чак толкова доминиращи в българското общество, да поставяме на карта основни устои на държавността в България. Трябва много внимателно да боравим с понятията или да засягаме основополагащи текстове, залегнали в действащата Конституция, на която се крепи настоящата българска държава. Не случайно Конституцията е предвидила този тънък баланс между отделните власти, между формите на осъществяване на държавната власт, между условията, при които двете форми на осъществяване на държавна власт – пряка и непряка, се балансират.

В никакъв случай в чл. 1, ал. 2 не се съдържа привилегировано положение за пряката демокрация в сравнение с непряката. Няма такава градация, няма такава неравнопоставеност, каквото се съдържа де факто в настоящия законопроект. Двете форми на осъществяване на държавна власт са абсолютно равностойни.

Благодаря ви.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин Местан, имате думата за изказване. Заповядайте.

ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря, уважаеми господин председател.

Уважаеми колеги, има няколко текста в този законопроект, които синтезират философията му и, разбира се, тези няколко члена, които сега обсъждаме, също съдържат философията на законопроекта. Затова ще си позволя наистина да кажа и някои по-общи съображения. Ще се опитам да погледна законопроекта и през профила на политическите партии, които формират 40-ото Народно събрание.

Откровено казано, за мен позицията на господин Янаки Стоилов е не просто обяснима, тя е разбираема. По принцип идеята за референдумите е по своята природа едно ляво политическо изкушение и в този смисъл позицията на колегите от Коалиция за България е разбираема.

На мен ми е малко по-трудно разбираема неангажираността на дясното пространство в българското Народно събрание, защото, струва ми се, има достатъчно примери от най-близката ни история, които би трябвало да направят десния политически субект малко по-отговорен, когато става въпрос за подобен законопроект. Общо взето се внушава идеята, че, едва ли не, има априори демократични средства.

Уважаеми колеги, това е една много голяма заблуда! Няма априори демократични инструменти! Единствената цел, която в едно демократично гражданско общество може да прояви дадено средство като демократично, е постигането на демократичен резултат. Ако това не беше така, ние трябваше да се съгласим, уважаеми колеги от НДСВ, че резултатите от референдума от 1946 г. са дали демократичен резултат, защото референдумът е априори демократично средство. Същото се отнася и за акта, с който е приета последната комунистическа Конституция от 1971 г., защото тя също е приета с референдум. Но може би класическият пример за това, че използването на референдума не е само юридически акт, а е мащабен социален феномен и при прибягването към него трябва да се съобразяваме с редица други обстоятелства – дали е достатъчно необходимо...

Нека да си представим, че този закон действаше през 1998 г.

Тогава Българската социалистическа партия поиска с референдум да се реши дали да се предостави въздушен коридор на натовските военновъздушни сили по време на кризата в Косово.

Мнозинството на господин Иван Костов, с подкрепата на опозиционната ДПС, отхвърли това искане. Ако този закон действаше тогава, нямаше да бъде възможно отхвърлянето на идеята за референдум, защото не беше проблем БСП да събере 600 хиляди подписа, щяха да направят референдума задължителен. Социологическите сондажи подсказват и резултата.

Понеже резултатът от референдума е задължителен, ръцете ни щяха да бъдат вързани, и България трябваше да откаже коридора.

Преките последици са следните: няма членство в НАТО, няма членство в Европейския съюз, днес щяхме да бъдем на опашката на чакащите. Разбира се, ако приемаме априори, че това средство е демократично, би трябвало резултата от референдума да го приемем като демократичен. Кой обаче щеше да носи отговорността за този резултат? Ще кажа: никой, защото при референдума целокупният народ се ситуира като единен политически субект и се губи отговорността. Това е много важно да се проумее. (Председaтелят дава сигнал за изтекло време.) Уважаеми колеги, завършвам изказването си с това, че ние сме за пряко допитване до народа, но да не се разширява кръгът на иницииращите обекти, да не се сведе този проблем до злободневност, да е ясна отговорността на парламента.

И накрая имам един въпрос: като сме толкова големи застъпници за референдума, колко референдума сме инициирали за последните 20 години и колко референдума Народното събрание, включително и това, е отказало да постанови? Защо тогава чрез закона се внушава, че голямата бариера пред провеждането на референдумите, е евентуалният отказ на Народното събрание да се съобрази с волята на 600 хиляди български граждани? Това даже не е проверено. Благодаря ви.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Заповядайте за реплика, господин Казак.

ЧЕТИН КАЗАК (ДПС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги, уважаеми господин Местан! Преди малко Вие споменахте, цитирайки Конституцията, че според нея редът и условията за произвеждане на избори и референдуми се определят със закон.

Искам да Ви коригирам: Конституцията в чл. 42, ал. 2 не казва условията, което е наистина много сериозно. Ако беше така, това щеше да даде много по-широки правомощия и да развърже ръцете на обикновения законодател да определя условия, да разширява, да въвежда възможности за въвеждане на задължителен референдум и т.н. Но не действащата Конституция ограничава правомощията на обикновеното Народно събрание само и единствено до това да определя организацията и реда за произвеждане на национален референдум.

Не Ви ли си струва, че точният запис на този конституционен текст не дава право на този закон да въвежда подобен род нови условия и изисквания? Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Заповядайте за втора реплика, господин Янев.

ЯНИ ЯНЕВ (НДСВ): Благодаря, господин председател.

Колега Местан! Вярвам искрено, че Вие под никаква форма вътрешно в себе си не допускате, че има място за сравнение между референдумите, които са провеждани за република или монархия и за Конституция през 1971 г., и това, което смятаме да направим тук. Ако смятате, че тогава в държавата е имало демокрация, ако смятате, че е имало условия за свободно изразяване на мнения и че това са референдуми, на които можем да се позоваваме тук, в този политически дебат, просто го приемете, че е несериозно.

На второ място, Вие твърдите, че се касае чрез референдума да правим един мащабен социологически социален феномен и експеримент в обществото...

ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС, от място): Феномен, не съм казал експеримент!

ЯНИ ЯНЕВ: Извинете, мащабен социален феномен.

В крайна сметка ние сме свидетели на редица общества, които са толкова развити именно заради това, че не се притесняват да налагат този социален феномен и очевидно че по пътя на налагането му се получава онова, което ние наричаме гражданска инициативност и гражданска отговорност.

И не на последно място по това, което Вие казахте, е, че голямата разлика във всичко онова, което действаше до момента, и това, което се предлага, е, че практически българските граждани нямаха право да инициират сами по себе си провеждането на референдуми, а това беше запазено в един тесен кръг – никой народен представител не е инициирал или не е направено оттук да излезе. Очевидно е, че интересите в упражняването на пряката и представителната демокрация са различни. Затова ние се опитваме да дадем шанс на пряката демокрация да функционира от днес нататък.

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Това е като второ първо четене, а не второ четене на законопроекта.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли реплики? Няма.

Заповядайте, за дуплика, господин Местан.

ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря.

Аз искам да благодаря на господин Янев за репликата, която направи. Господин Янев, може би онова, което в отговор ще Ви кажа, е другото важно, което трябва да се има предвид при гласуването утре.

Защо не коментирахте другия пример, който Ви дадох – хипотезата за възможен референдум през 1998 г., ако действаше този закон? Нека да кажа, че би било голяма илюзия да допуснем, че понеже сме 2009 г. и понеже вече сме в Европейския съюз, страната никога няма да се изправя пред такива съдбовни решения, няма да бъде пред разломни ситуации, както през 1998 г. Това е политически наивитет. Възможно е, защото утре може да има референдум за смъртното наказание и това няма да противоречи на ограниченията на този референдум, също така може да се подскаже резултатът – огромна част от българските граждани да са за смъртното наказание. Нищо не може да спре подобен референдум.

Ще продължа с още една теза. Винаги има една разлика между реално възможното в политиката и силните обществени очаквания.

Колкото е по-висока тази разлика, толкова по-рискови са по-преките пътища. Без право на преценка по законосъобразност даже Народното събрание трябва да постанови референдум и по тема, по която има високи обществени очаквания. И ще кажа, че колкото е по-развито едно общество, толкова е по-малка разликата между реално възможното и социалните очаквания на гражданите. Затова примерите с Франция не са най-подходящи. За съжаление в България сме в ситуация на драматично висока разлика между реално възможното в политиката и високите социални нужди и очаквания на гражданите. Трябва да има ясни персонализирани политически субекти, които да съобразят всяко едно управленско решение с намирането на баланса между реално възможното и стратегическите цели на държавата, от една страна, и, социалните нужди и очаквания, от друга.

Дебалансират ли се управленските решения, не се ли съобразят с необходимостта от този баланс, ние можем под формата на пряка демокрация да застрашим устоите на самата демокрация.

Съжалявам, но това е прекалено отговорно, за да ви го спестя.

РЕПЛИКА ОТ ДПС: Браво, точно така.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Чакайте, господин Стоилов, може да има още изказвания.

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Господин председател, предлагам да продължим, защото вече водим дискусия по чл. 9 и чл. 10 от законопроекта. Ако сте проследили, в което съм сигурен, внимателно дискусията, вече 3/4 от времето беше насочено към Чл. 10 от законопроекта. По-добре е тогава да докладваме текстовете, по които дискусията ще продължи. Защото обръщам внимание, ние правим второ първо четене на законопроекта, а не второ четене.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Аз не мога да ограничавам народните представители да не вземат отношение. ///Напротив, точно това е ролята на председателя – да ограничава говореното според регламента. А той е, че на второ четене най-много се предлагат варианти и се гласува – НЕ СЕ ОБСЪЖДАТ ТЕКСТОВЕ ПО СЪЩЕСТВО.

Ето, господин Ралчев вдига ръка – имате думата.

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Но призовете народните представители да бъдат в рамките на процедурата.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Разбира се, заглавието до чл. 3 включително.

(Реплика на народния представител Иван Костов.) ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Без процедура се изказаха, господин Костов.

ИВАН КОСТОВ (ДСБ, от място): На главата Ви се е качил!

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Не ми се е качил на главата.

Вземам бележка от това. (Реплика на докладчика Янаки Стоилов.) Имате думата до чл. 3 включително. Разбира се, че когато обсъждаме чл. 1, 2 и 3, когато е във връзка с някой друг член, не можем да не се спрем на него.

Заповядайте, господин Ралчев – 5 минути.

БОРИСЛАВ РАЛЧЕВ (БНД): Много са 5 минути.

ЙОРДАН ЦОНЕВ (ДПС, от място): Първо, второ и гласуване!

БОРИСЛАВ РАЛЧЕВ: Няма лошо, ако искате да гласуваме всичко наведнъж.

ЙОРДАН ЦОНЕВ (ДПС, от място): Казвам, че те искат това - да гласуваме без да се изказваме.

БОРИСЛАВ РАЛЧЕВ: Напротив. Не знам кой какво иска, но според мен е по-добре да направим едно дребно процедурно нарушение и да изясним замисъла на закона, отколкото да направим, както вече се изразиха някои от ораторите, по-голямата беля. А тя се задава!

Уважаема колежке, никой няма право в тази зала да си присвои правото да бъде „Глас народен” и да се изразява по този начин и всички останали да се делим на добри и лоши. И аз имам претенциите да съм от добрите, както и Вие.

Но все пак, когато говорим за пряката демокрация, тя си има своите измерения, а те са в конкретиката на закона.

Този закон е пряко насочен, съвсем директно, и така е записано, против компетенциите на Народното събрание. Заявявам го отговорно – четете текстовете и ще видите за какво се отнася. Все пак трябва да държим сметка, че всички ние сме недоволни от прехода през последните 20 години, всички се стараем да го подобрим по един или друг начин, а общественото мнение е така настроено, не случайно от определени среди, че основният негативизъм да бъде насочен към тази зала. Да не давам примери от последните няколко седмици.

И Ви задавам чисто юридически въпрос: значи с този закон ние приемаме, че всякакви закони на Народното събрание могат да бъдат изменени. Знам какво ще ми възрази господин Стоилов и затова чета: „Не могат да се подлагат на референдум в тяхната цялост кодекси и закони, които уреждат изцяло материята на дадена област”. За кодекса е ясно, пише го в заглавието. А знаете ли за закон колко ще спорим дали цялостно урежда материята или не? До утре сутринта нищо няма да решим.

Задавам ви още един въпрос. Няма спор по въпроса, поне в рамките на предишното Народно събрание, че ние приехме около 100 страници нормативни текстове от европейското право.

Европейското право по отношение на нашето законодателство в едната част има директно действие, в другата част не знам – някой може да изчисли - колко директиви ние сме въвели като правила в нашето законодателство. Какво е съотношението на този въпрос към онзи, залегнал в референдумите, че не можем да пипаме международни договори? Това какво е – влизането ни в Европейския съюз е разписано в един договор или е система от правила, които трябва да се спазват? Кой е този, който може да ми каже, че директива номер еди-коя си, за пътищата, за правилата за движение и прочие, по които ние отделяме толкова много време, не е международен договор? Как ще го съобразим?

РЕПЛИКА ОТ ДПС: Смъртното наказание не е международен договор.

БОРИСЛАВ РАЛЧЕВ: Оставете смъртното наказание. С 90 на сто ще стане, дори и за престъпленията по непредпазливост. Ще дам примерът със Ставийски и готово, той е обесен! Мога да ви го гарантирам с един референдум. Тази работа не става така.

Господин Местан в една половин реплика засегна още един въпрос. Когато говорим за законодателство, той има предвид да регулира тези обществени отношения, които се нуждаят от регулация първоначално или в развитие. След като ние имаме законодателство, уреждащо въпроса с референдумите понастоящем, след като нямаме нито един проведен референдум, хайде сега някой да ми обясни кои са тези обществени отношения, които без да имаме досегашен регламент, по който да преценим "да" или "не", да ги разгледаме оттук-нататък, и то генерално. Едно е да имаме санкцията на Народното събрание, а друго е да дерогираме функцията на Народното събрание.

Извинявайте, колеги, пряката демокрация е един принцип, който нито един от нас няма да отрече. Но рамките на тази пряка демокрация са нещо много сериозно. Аз съм не далече от мисълта, че ние в крайна сметка можем да дерогираме основни принципи на развитието на обществото ни през последните 20 години. Може да станат и такива бели. Нали знаете, че 15%, уважаеми колеги, извън тази страна, утре могат да дойдат от другата страна и от другата. Знаете ли какво означава 15% от тези, които гласуват, да изразяват волята на стоте процента?

Хайде да въведем тогава задължително гласуване и мога да направя много концесии. Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Благодаря. Заповядайте за реплика, господин Казак.

ЧЕТИН КАЗАК (ДПС): Благодаря. Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Уважаеми господин Ралчев, аз не съм съгласен изцяло с Вашата констатация, че едва ли не този законопроект саботира Народното събрание. Той не само, че саботира Народното събрание, но той саботира въобще цялата система на вземане на управленски решения и на нормотворчество в България, уредено в сега действащата Конституция и в правовия ред на Република България след 10 ноември. В него съществува неимоверното и прекалено широко разпускане на възможностите и отваряне на нови и нови възможности за участие за иницииране и най-вече за задължаване на законово избрани излъчени органи на власт посредством способите на непряката демокрация. Този законопроект е в състояние наистина да нанесе много сериозни удари на функционирането на демократично избраните държавни институции и институциите на местното самоуправление, да предизвика напрежение, тъй като с неговото приемане в обществото ще се създадат прекалено високи очаквания. Той създава възможност именно на сблъсък между обществените очаквания по определени ключови въпроси с реално възможното, което може да бъде направено както на национално, така и на местно ниво, да доведе до колизии и до качване градусът на напрежението и до възможности от по-сериозни обществени конфликти. Така че, аз съм съгласен, но мисля, че вие трябва да разширите опасенията си, тъй като те не са само на национално, но и на местно ниво, където гражданите са много по-чувствителни. Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Втора реплика – госпожо Михайлова, заповядайте.

ДОНКА МИХАЙЛОВА (КБ): Благодаря, господин председател.

Уважаеми господин Ралчев, обръщам се към Вас по повод репликата Ви, че и Вие искате да бъдете от добрите. Искам да Ви напомня, че на 15 януари т.г., заедно с дясната част на тази зала, напуснахте залата и излязохте при протестиращите младежи – всички тези младежи, които формулираха четири искания, две от които бяха за промяна в Закона за референдумите в посока възможности за пряко участие и смесена избирателна система. Тогава, когато бяхте отвън на 15 януари т.г., Вие искахте да бъдете от добрите. Днес май искате да бъдете от някои други, също толкова добри, така че Ви призовавам към едно последователно политическо поведение. Междувременно повече от половин година преди това ние вече бяхме внесли Закона за пряко участие на гражданите в управлението.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Трета реплика – господин Йорданов, заповядайте.

РУДЕНКО ЙОРДАНОВ (КБ): Благодаря, господин председателю.

Уважаеми госпожи и господа народни представители! Уважаеми колега Ралчев, по един доста примитивен начин, риторично, ще Ви задам въпроса: общественото мнение как го искате – с камъни или без камъни? Ако го искате без камъни, обърнете внимание сега, работейки върху този закон и разширявайки възможностите за пряка демокрация, защото това е част и от общественото възпитание - никой не се ражда демократ, той се възпитава демократ. И не го карайте да става демократ с камъни в джобовете.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Право на дуплика – господин Ралчев, заповядайте.

БОРИСЛАВ РАЛЧЕВ (БНД): Благодаря, господин председател.

Уважаеми колеги, много ми е интересно как така изведнъж приемате ролята да бъдете квестори по всеки един въпрос и да се титулувате като демократи и да обвинявате всички останали, че не са демократи.

Най-малко Ви подхожда на мен да правите бележка по отношение на камъните и паветата, най-малко подхожда на тази теза, която изложих пред вас, да говорим, че ние сме против референдумите.

Аз ви зададох два съвсем принципни въпроса. Първият: има ли референдум в досегашното българско законодателство? Има. Кои са пречките в досегашното законодателство то да продължи да действа. Дайте ми аргументи веднага! Има ли някакъв опит, няма ли, има ли мнение? Там отсреща всички говореха за по-пряката демокрация. Никой не е обсъждал досегашния Закон за референдумите. Не съм от тези, които ще кажат, че той е съвършен. Но все пак нещо трябва да бъде отхвърлено и да бъде предложено по-добро. Останалото е жив популизъм. Отговорете на въпросите ми: какво става с общностното европейско право при редакциите, които ги има тук? Какво става?

Разберете, че има юридически парадокс. Първият от тях е за кодексите и законите с голямото приложение, пълното приложение. Няма критерий за това. И ви казах: няма критерий!

Вторият въпрос се свежда до това кои от директивите, израз на европейското законодателство, в което всички ние се кълнем и влязоха във всички закони досега в над 100 000 страници, могат да бъдат изменени по един такъв начин? Затова говорим, а не кой е праведният и кой е грешният.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли други народни представители, които желаят да вземат отношение по разглежданите текстове?

Заповядайте, госпожо Николова.

ЕЛЕОНОРА НИКОЛОВА (независим): Благодаря, господин председател.

В тази материя ние не можем да сътворим нещо ново – толкова ново, че да е различно от съществуващия законопроект. В този смисъл аз се присъединявам към казаното от господин Ралчев, че ние имаме един текст, един закон, който има три недостатъка.

Изправянето на тези три недостатъка ще ни справи с проблема.

Основният недостатък е много високата летва. Какво значи това да бъде зачетен един референдум, само ако са гласували повече от половината от българските гласоподаватели? Тоест ние караме хората по сега действащия закон да гласуват повече гласоподаватели, отколкото гласуват за Народно събрание, отколкото гласуват за местна власт, отколкото гласуват за президент, а да не говорим за евроизбори. Така че това е първото нещо, което ние трябва да съобразим – какъв трябва да бъде прагът на демокрацията, прагът на пряко участие. Той не може да бъде различен от броя на хората, гласуващи за български парламент, за български президент. Ние трябва да съобразим случващото се в нашето общество.

Вторият недостатък на сега действащия закон е този, че подписката, инициативата не е задължителна за Народното събрание, за общинските съвети. Тоест, ние трябва да кажем какъв е този най-малък, най-нисък праг от активни хора, които следят политиката в България и искат по определен начин да бъде отговорено на един обществен въпрос. Решим ли този въпрос, ние сме решили почти всичко.

На трето място, трябва да си дадем сметка, че трябва да има баланс между отговорите, които се дават от референдума и политиката, която прави легитимно избрания българския парламент и българско правителство. Това може да стане само като се съобразят действително праговете. Това е много тънка технология.

Аз мисля, че беше грешка да се внесе цял законопроект. Ние можехме да се върнем към редицата предложения, които стояха три години в Народното събрание, за изменение и допълнение на Закона за референдумите, така че да отговори на тези въпроси.

И най-важен въпрос за мен: референдумите са изключително ценен инструмент на демокрацията, най-вече по отношение на местната политика. Ако ние искаме да направим активни българските граждани, ние трябва да им кажем, че те могат да решат най-важните въпроси, които са близки до тях, които могат да пипнат – за детската си градина, за своята улица, за осветлението, за начина, по който се разпределят парите в общинския бюджет. Демокрацията е един непрестанен урок и ние трябва да започнем да я даваме изключително чрез Закона за референдумите.

Иначе няма защо да се сърдим и чудим, че българските граждани не желаят да участват в изборите. За тези 20 години те се убедиха, че от техния глас нищо не зависи.

Когато ние кажем, че обикновеният живот на човека зависи от него самия, от неговата активност, ще върнем хората в активност и по отношение на българския парламент, и по отношение на Европейския парламент. Българският народ е достатъчно политизиран, просто трябва да му се даде инструментариум за това, за да започне да участва демократично във вземането на решения по всички въпроси.

Мисля, че този дебат е малко позакъснял, но е добре да се състои: дали да продължим по пътя на цялостен законопроект или да се върнем към няколко бързи изменения на сега действащия закон...

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: В следващия мандат например.

ЕЛЕОНОРА НИКОЛОВА: Не, не в следващия парламент, господин Стоилов. Това е технология на работа в Народното събрание: внася нещо от опозицията, управляващите казват: „Ние ще го внесем във вид на цялостен законопроект”, за да не се гледат разумните изменения и допълнения.

Три-четири са текстовете: снижаване на праговете за местен референдум, снижаване на праговете за национален референдум, повишаването на кръга от лица, субекти, които могат да предизвикат такъв референдум, подписката. Но тя да е задължителна за Народното събрание, примерно 300 хил. активни български граждани желаят да се проведе референдум, тяхната подписка да е задължителна за Народното събрание. Или пък един друг пример...

ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС, от място): Задължителна за какво обаче?

ЕЛЕОНОРА НИКОЛОВА: Разбира се, по въпроси от естеството на българската политика. Там, където имаме международни ангажименти, договори, поети ангажименти, това са неща, които не могат да бъдат решавани с референдум. И това трябва да бъде казано ясно и категорично. Благодаря ви.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: За първа реплика – господин Местан.

ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря, господин председател.

Уважаема госпожо Николова! В изказването си застъпихте три принципа, с които трябва да се съобрази Законът за референдумите. Няма да влизам в спор по първите два, но третият за мен е най-важният въпрос.

Вие казахте, че трябва да се намери балансът между резултатите от референдума и политиката, която се води от Народното събрание.

Да, всъщност Вие пледирате за онзи баланс, който е необходим между реално възможното в политиката, стратегическите цели на държавата, от една страна, и точно очакванията в обществото.

Няма ли да се съгласите...

Не ме е страх да вляза в тази тема. Знам, че тя е с огромен популистки заряд и общо-взето дали политиците на супердемократи, които са за референдумите, и такива, които са едва ли не антидемократи.

Но ще Ви питам: винаги ли има съответствие между стратегическите цели и реално възможното, от една страна, и емоционалният градус в обществото, който събира огромна подкрепа за едно или друго възможно решение, което да не съответства на стратегическите цели. Затова дадох пример с 1998 г. Затова подозирам, че са възможни и нови подобни разломни ситуации. Как, когато 300 хил. подписа ще направят задължителен референдума, и как, когато с резултатите от 15% ще придобият силата на законодателен акт, ще постигнете този баланс?!

Ние сме съгласни: възможно е да се свали още прагът – от 600 на 400 хил. Четиристотин хиляди могат да задължат парламента да разгледа искането за референдум. Но парламентът трябва да може да прецени законосъобразността и съответствието със стратегическите цели на българската държава на искания референдум.

Направете го! Нека да опитаме, нека да разгледаме искане за референдум с 400 хил. подписа. Сигурен съм, че нито един мой колега няма да гласува “против” подобно искане. Но това дори не е проверено нито в Тридесет и осмото, нито в Тридесет и деветото или в Четиридесетото ни народни събрания.

Струва ми се, че посочването на парламента като виновник обслужва една много опасна теза, няма значение кой днес управлява, утре можем да сме в опозиция, обслужва се тезата, че съществуващата политическа система не може да роди демократичен продукт. Това е същността на този законопроект.

Благодаря ви.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: За втора реплика – Четин Казак.

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Призовавам Ви след тези реплики да прочетем членове 9 и 10.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Правилникът ме задължава да дам думата на всеки народен представител. Не мога да прекратя дискусията.

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Може да се говори по текстовете.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Имате думата, господин Казак.

ЧЕТИН КАЗАК (ДПС): Благодаря Ви, уважаеми господин председател.

Уважаеми колеги, уважаема госпожо Николова! Учудвам се на апломба и, как да кажа, ултралиберализма в неговата по-скоро популистка форма, отколкото реална форма, в която Вие апелирате за широко отваряне на вратите за пряката демокрация, за решаващия глас на суверена, било на национално, било на местно равнище, по всякакъв род въпроси, които след това да бъдат задължителни за съответния орган на власт.

Доколкото знам, Вие не сте участвали във вземането на отговорни решения за управлението на държавата, но пък сте били кмет на една голяма община и сте носили отговорност за управлението на голяма община.

Как бихте се чувствали като кмет на община Русе, ако гражданите на Русе поставят въпроси, свързани с бюджета на общината, които вашата администрация – на кмета на общината, е изготвила, правейки този тънък баланс между обществените очаквания на гражданите на града, и реалните възможности на бюджета, с които може да разполага общината на Русе. Вие като кмет ще бъдете ли съгласни гражданите на Русе да задължат общината да направи абсолютно неразумни разходи по някои пера, които тотално да сринат целия бюджет на общината? Моля, върнете се във Вашето предишно амплоа и си поставете този въпрос! И тогава ще разберете колко е опасно да се развързват толкова широко ръцете на пряката демокрация. Благодаря ви.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин Димитров – трета реплика.

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Нали знаеш, че сме изключили въпросите за бюджета?

ИЛКО ДИМИТРОВ (БНД): Благодаря Ви, господин председател.

Уважаема госпожо Николова! Вие сте абсолютно права, че трябва да се насърчава гражданското участие в управлението. Българска нова демокрация изповядва един много ясен принцип. Ние многократно сме заявявали: „По-малко държава, повече граждани”.

Но този законопроект прави две признания, с които ние не сме съгласи. Този закон признава, че политическата система вони, че е развалена безкрайно, развалена до невъзможност.

Второто признание, което прави и е твърде опасно, е, че дотолкова не вярваме на българската политическа система, че искаме да заобиколим проблема, не можем сами да се справим с лекуването на болния, а ще го заобиколим и ще го решаваме по друг начин, някой друг да свърши работата, не българските политици да се поправят, а българският народ да поправи политиците. Това ли е нормалният подход?!

Българска нова демокрация счита, че не трябва да си затваряме очите и да караме друг да свърши нашата работа, а да направим така, че да поправим политическата система и да сме активно ангажирани в този процес, а не да караме народа да свърши това вместо нас, признавайки, че ние сме импотентни. Това прави този закон, с което просто не мога да бъда съгласен. Благодаря ви.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Право на дуплика.

ЕЛЕОНОРА НИКОЛОВА (независим): Благодаря Ви. Мисля, че най-точна беше репликата на господин Лютви Местан и затова ще отговоря на него. Всъщност, говорех точно за това: балансът, който трябва да съществува между решенията, които взема легитимно избраният парламент, и неговата отговорност.

Абсолютно съм съгласна, че политиците имат ангажимента да вземат и непопулярни решения, решения, които в момента могат да ни се струват лоши, но след пет години да са трасирали всъщност жалони и показали път, който може да бъде полезен за страната, но това в момента да не се осъзнава.

Всъщност точно за това говорех в момента. Този праг така да бъде премерен, че да позволи на избрания пак чрез пряко гласуване парламент и правителство да вършат своята работа.

Мнозинството да бъде отговорното мнозинство в мандата от четири години, същевременно да дадем възможност на българските граждани по изключително важни за тях въпроси също да се произнесат. Това е елемент на пряката демокрация. И в баланса на нормите, който ние ще направим, всъщност трябва да дадем свободата на политиците да бъдат такива, каквито са. Те се кандидатират за избори не като граждани, а като политици и с негативите, които понасят и които всички ние носим. Това всъщност не са два различни дебата.

Господин Казак, по въпроса за местната власт - в Закона за местното самоуправление и местната администрация за общинските бюджети отдавна има много демократични процедури. Има обществено обсъждане на бюджетите.

ЧЕТИН КАЗАК (ДПС, от място): Обсъждане е едно, задължителен референдум е съвсем друго.

ЕЛЕОНОРА НИКОЛОВА: Така е, разбира се. Но Вие, който сте френски възпитаник, трябва да знаете, че в Швейцария абсолютно всеки въпрос се решава чрез референдум. Така че ние трябва да бъдем много по-отворени по въпроса за прага за местните референдуми и много сериозни по отношение на прага за националния референдум. Благодаря ви.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли други народни представители, желаещи да вземат отношение? Господин Костов, заповядайте.

ИВАН КОСТОВ (ДСБ): Благодаря, господин председател.

Уважаеми колеги, уважаеми колеги вносители! Аз имам един въпрос и искам да ми се отговори, защото от това зависи дали да гласувам в подкрепа на прякото участие на гражданите в управлението, както господин Янаки Стоилов и групата народни представители са кръстили този законопроект.

Въпросът ми е прост: защо Българската социалистическа партия не подкрепи и бойкотира референдума, тоест прякото участие на гражданите на община Бургас, когато те излязоха да гласуват за или срещу един проект, който заплашва живота им, бита им, бизнеса им, туризма им, всичко? Защо вие не участвахте? Ето, пряко участие на гражданите в управлението. По-пряко участие от това няма! Защо бойкотирахте този референдум?

Тук казвате – с 15%. Ами 25% в Бургас гласуваха „против”!

Значи ли това, че е валидно това пряко участие на бургазлии в управлението? Ще се съобразите ли с волята им или разигравате някакъв недостоен театър за пореден път? Значи тук може, пък там ще го бойкотирате! Онзи референдум – невалиден, защото от 25% гласували 24,90% бяха против този проект „Бургас- Александруполис”! Той валиден ли е, това пряко участие на бургазлии ще бъде ли валидно? Говорим политически - да не ми отговаря господин Янаки Стоилов, че не може да действа оттук нататък. Говорим по принцип.

Хайде, понеже искате да сте добри, а някой друг тук да изиграе ролята на лош, аз питам: вие добри ли бяхте, като бойкотирахте референдума за изграждането на тръбата Бургас-Александруполис през бургаския залив, което ще го съсипе, което ще направи туризмът, цените и имотите, всичко да отиде по дяволите? Кога сте искрени вие? Кажете ми, за да реша дали да гласувам „за”.

Кой може да ми отговори на този въпрос? (Реплика от народния представител Нихат Кабил.) Да си съставя мнение – дали са искрени, дали са честни, дали са почтени вносителите на Законопроекта за пряко участие на гражданите в управлението. Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Реплики има ли?

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Отговор ако трябва, под формата на реплика.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Под формата на реплика можете да го направите.

Първа реплика – господин Стоилов.

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Аз използвам репликата, за да отговоря на въпроса на господин Костов какво се предвижда по въпроса, който той задава. С този въпрос той доказа защо при съществуващата уредба пряката демокрация досега не можеше да действа ефективно. Защото се изискваше поне 50% участие на имащите права български граждани в този референдум. Тогава всяка от партиите можеше да определи своята тактика дали да блокира вземането на решение, или пък да участва в изразяването на мнение.

Когато такъв висок праг не съществува, всеки един от гражданите и всяка една от партиите трябва да каже „да” или „не”, а не просто да кредитираме политически пасивните граждани, защото хората трябва да имат възможност, ако са готови да участват, да определят решението. Това – по първата част от въпроса.

По втората – защо нямаше възможност този въпрос за петролопровода да бъде решен в момента чрез местен референдум?

Защото това е въпрос от национална компетентност. Ние сме предвидили в закона, първо, да падне прагът; второ, по въпроси, които са от национална компетентност, да се провеждат национални референдуми, а по въпроси, които са от местна компетентност, да се провеждат местни референдуми. Затова сме дали възможност на една пета от общините да правят предложения за провеждане на референдуми.

Но не може въпрос, който подлежи на ратификация, да бъде предмет на местен референдум, след като ратификацията на този закон е извършена. Той няма как да отмени едно решение, взето вече от българските власти в национален план.

Така че Ви отговарям съвсем ясно и мисля, че това Ви дава възможност да си определите отношението към текстовете на законопроекта. Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Втора реплика има ли? Няма.

Право на дуплика, господин Костов.

ИВАН КОСТОВ (ДСБ): Не съм удовлетворен от обяснението, защото вие подписахте договора и го ратифицирахте в нарушение на законите на Република България без ОВОС. Вие не направихте....

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Това е друга тема, тя няма отношение към пряката демокрация.

ИВАН КОСТОВ: Не, същата тема е – към пряката демокрация. Вие нарушихте законите на страната, без да направите комплексна оценка за въздействието върху околната среда, отидохте към подписването, оправдавахте се тук, мрънкахте. Оправдание, което е абсолютно недопустимо. В пълно нарушение на законите вие ратифицирахте този договор! Ето още по-комплицирана ситуация!

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Не е законът за ОВОС.

ИВАН КОСТОВ: Значи вие можете, погазвайки законите и погазвайки мнението на местните хора, да правите каквото си искате в управлението на страната. Аз питам: ето тези господа тук (показва) – Стойко Танков и Добромир Задгорски, съвносители на прякото допитване до народа (тук не ги виждам, мисля, че ги няма), тези колеги от БСП, депутати от Бургаския избирателен район гласували ли са в това пряко допитване до гражданите на Бургас по отношение на нефтопровода Бургас-Александруполис или не? Или партийна тактика? Едно пряко участие на народа в управлението трябва да сложи край точно на партийните тактики.

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Тук сме на едно мнение.

ИВАН КОСТОВ: Но не ме убеждавате по никакъв начин и казах съвсем ясно защо. Благодаря ви.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Уважаеми народни представители, остава една минута до 11,00 ч. Има още заявки за изказвания.

Почивка до 11,30 ч.! След това ще продължим с дискусията.

(След почивката.) ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Заседанието продължава.

Господин Христов, Вие заявихте, че желаете да вземете отношение по темата преди почивката – по заглавието и членове 1, 2 и 3, нека да не се разпростираме върху всички текстове. Сега сме до чл. 3, включително. Заповядайте, господин Христов.

МИНЧО ХРИСТОВ (независим): Благодаря, господин председател.

Уважаеми колеги, знаете, че преди изборите още аз съм говорил за необходимостта от референдум, за необходимостта този референдум да има задължителен характер и той да може да се свиква от българските граждани. Такава възможност в закона досега нямаше. Ето защо още преди повече от две години със Стела Банкова внесохме такъв законопроект. Той беше първият в парламента.

Искрено се радвам, че много от колегите узряха наистина за тази идея. Вярвам, че това няма само предизборни цели – факт е, че този закон се пуска няколко месеца преди изборите.

Искам да ви припомня обаче, колеги, че когато се разискваше нашият закон в комисия, тогава не получихме никаква подкрепа от нито една политическа сила. Единственият депутат, който подкрепи тогава законопроекта, беше Бойко Ватев. Той стои срещу мен.

Всички политически сили, уважаеми колеги, застанаха на позиция срещу референдумите. Например, господин Иван Костов, който го няма в тази зала, и който говори преди малко за необходимостта от такива референдуми, неговият представител, например, се аргументира, че Англия била стара демокрация, там референдуми няма, но защо не вземем примера от Англия?

Това е истината и всеки един човек може да отиде и да види стенографските дневници, записите от самата комисия. Те са качени между другото и на Интернет.

Аз мисля, че са много смешни, бих казал, и жалки твърденията на някои политици, които явно искат да се пенсионират като депутати, че народът не бил узрял да вземе важни решения, затова били узрели само българските политици. Аз питам обаче тези нагли хора, някои от които се изказват от тази трибуна:

„Защо народът е узрял да ги избира тях, а не е узрял да взема важни, кардинални решения за своето съществуване или за съществуването на държавата?”. Аз мисля, че това е един логичен въпрос. Хората, които защитават подобни тези и имат подобни аргументи, не е лошо да отговорят на този елементарен въпрос.

Знаете моето отношение и за абсолютната необходимост от мажоритарен вот, от прекратяването на тази порочна политическа практика български партийни централи, български политици, шефове на партии, да продават места.

Аз много пъти съм го казвал, казвам ви го и сега: време е да се даде възможност на хората да избират лица, да избират конкретни лица и личности, а не анонимни партийни листи – това, което всички политически сили до една в този парламент се опитват да узаконят.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин Христов, все пак ние разглеждаме определени текстове от законопроекта! Говорете по същество.

МИНЧО ХРИСТОВ: Говоря по същество, господин председател.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: И ако това е по същество?!...

МИНЧО ХРИСТОВ: Мисля, че точно по същество говоря и не ме прекъсвайте!

Колеги, затова искам да ви кажа следното: в закона, който предложихме, пак ви казвам, първият закон в този парламент, за референдумите, предложихме само две конкретни неща, но те концентрират смисъла на Закона за референдумите или за допитването до народа, или както сте го кръстили тук – „за участието на гражданите в управлението”. Те са: българските граждани сами да предизвикват референдум и този референдум да има задължителен характер – ето, това е смисълът. И не бива политици, които искат да се пенсионират като депутати да излизат със смешни и жалки аргументи. Ето това се опитвам да ви обясня.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли реплики? Няма. Има ли други желаещи народни представители да вземат отношение, но, моля ви, нека да е по текста на законопроекта. Имате думата, господин Бисеров.

ХРИСТО БИСЕРОВ (ДПС): Благодаря, господин председател.

Смятам да уважа Вашето предложение и да се изкажа само по текста. И още по-тясно – да се изкажа само по процедурата, тъй като дебатът беше много сериозен. Това ми дава основание да направя предложение по реда на чл. 71, ал. 4 от правилника. Предлагам да отпадне чл. 1 от законопроекта. Освен това на основание на същия член от правилника, предлагам да отпадне чл. 2 от законопроекта. И на трето място, предлагам да отпадне чл. 3 от законопроекта. Моля тези процедури да бъдат отбелязани и изпълнени при утрешното гласуване. Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Господин Бисеров, все пак да отразя тук. Предлагате чл. 1, чл. 2 и чл. 3 да отпаднат, без заглавието. Имате право, ще бъде поставено на гласуване. Има ли други желаещи народни представители да вземат отношение по чл. 1, 2 и 3, включително и заглавието? Няма. Господин Стоилов, да продължим.

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ:

„Право на гласуване

Чл. 4. (1) Право да гласуват на национален референдум имат гражданите на Република България с избирателни права, които имат постоянен адрес на територията на страната към деня на насрочване на референдума. (2) Право да гласуват на местен референдум и на общо събрание на населението имат гражданите на Република България с избирателни права, които имат постоянен или настоящ адрес, когато той е различен от постоянния, на територията на съответните община, район, кметство, населено място, квартал през последните шест месеца преди насрочването на референдума.” Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на чл. 4, който става чл. 5:

„Финансово осигуряване

Чл. 5. (1) Финансовите средства за произвеждане на национален референдум се осигуряват от държавния бюджет, а за произвеждане на местен референдум – от съответния общински бюджет.

(2) Гражданската инициатива в частта на организиране на подписка се финансира от граждани и юридически лица.

(3) Всички документи по този закон се освобождават от държавни и местни такси.” Комисията подкрепя по принцип текста на вносителя и предлага следната редакция на чл. 5, който става чл. 6:

„Съдебен контрол

Чл. 6. (1) Спорове за конституционност на решението на Народното събрание за произвеждане на национален референдум могат да бъдат разглеждани от Конституционния съд до определяне на датата за неговото произвеждане.

(2) Споровете за законосъобразността на резултатите от национален референдум се решават от Върховния административен съд, а за законността на местен референдум и за неговите резултати – от съответния административен съд.” ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Имате думата, уважаеми народни представители, по чл. 4, 5 и 6.

Заповядайте, господин Казак.

ЧЕТИН КАЗАК (ДПС): Благодаря, уважаеми господин председател.

Уважаеми колеги народни представители, мисля, че в чл. 6, ал.1 до голяма степен се крие разковничето, което по някакъв начин поне от части може да разсее опасенията, да ограничи потенциалните опасности и рискове от злоупотреби и от превратно използване на закона за цели, които не биха допринесли с нищо за правомерното осъществяване на тези цели, а напротив, биха създали напрежение и конфликти в обществото.

В чл. 6, ал. 1 се казва, че споровете за конституционност на решението на Народното събрание могат да бъдат разглеждани от Конституционния съд до определяне на датата за неговото произвеждане. Само че всички вие знаете, че Конституционният съд не може да се самосезира, за разлика от други органи.

Конституционният съд може да се произнесе само и единствено ако бъде сезиран от определен кръг лица и органи, и само тогава той може да постанови дали въпросът, подложен на референдум, отговаря на Конституцията, дали въобще процедурата, дали цялостният механизъм за насрочване на референдум е конституционосъобразен. Ако никой от тези оправомощени органи не упражни това свое право, дори и да се съдържат във въпроса, който е поставен, дори да има съмнения за това, че поставеният въпрос не влиза в предметното поле на националните референдуми, така както то е дефинирано в чл. 9, ал. 1, Конституционният съд няма да може да се произнесе и де факто ние ще имаме един референдум, който няма да отговаря на Конституцията. Законът не предвижда никакви работещи механизми за коригиране на тази хипотеза. Дори, ако бъде приет последващият текст на чл. 10, ал. 2 за така наречения задължителен референдум, законът не предвижда изрична възможност Народното събрание наистина да прецени дали въпросът, който е събрал над 600 хил. подписа, отговаря на предметния обхват на чл. 9, ал. 1 за възможните въпроси за произвеждане на референдум.

Мисля, че съчетани тези два пропуска в текста на законопроекта крият сериозни рискове обществените очаквания по някои щекотливи въпроси, които крият огромен обществен заряд, които могат да обединят значителни части от избирателите и гражданите на Република България, да се сблъскат с тяхната фактическа неконституционносъобразност като предмет на референдум или пък изричното им изключване от предметния обхват, предвиден в този закон, като въпроси, които подлежат въобще на референдум. Ето защо мисля, че този текст трябва да се прегледа по-внимателно. Според мен трябва да се предвиди може би хипотеза, когато задължително Конституционният съд да бъде сезиран, когато се поставя въпрос за национален референдум, за да може преди окончателното вземане на решение от страна на Народното събрание, специално хипотезата по чл.10, ал. 2, Конституционният съд задължително да се произнесе както по неговата конституционна съобразност, така и по отношение на това дали той попада в предметния обхват на чл.9, ал. 1. В противен случай, както казах, ще се изправим пред сблъсъка между записа на чл. 10, ал. 2, тоест задължителността за насрочване на референдум по този въпрос, и евентуалната субективна преценка на мнозинството в Народното събрание, че този въпрос излиза извън обхвата на въпросите, които подлежат на референдум. А Конституционният съд би могъл да бъде онзи арбитър, който от висотата на своята безпристрастност, независимост и юридическа компетентност да може най-правилно да прецени и да разреши тези конфликти. Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Реплики има ли?

Господин Янев, заповядайте.

ЯНИ ЯНЕВ (НДСВ): Благодаря, господин председател.

Мисля, че притесненията на колегата Казак не са основателни за това, че Конституционният съд няма право за произнасяне и в случаите, когато предложението за провеждане на референдум е внесено в Народното събрание с 600 хил. подписа. Има основание, защото предмет на решението е и в случаите, когато с 600 хил. подписа е направено предложението за провеждане на референдум, и Народното събрание приема решение. Предмет на контрол от Конституционния съд е решението на Народното събрание. Не подписката, че 600 хил. подписа са внесени, е нещото, което отменя възможността Конституционният съд да се произнесе. Народното събрание не може да откаже да приеме това решение, но това не означава, че то не подлежи на контрол от Конституционния съд. В тази насока струва ми се, че са неоснователни притесненията Ви.

Друг е въпросът дали в рамките на това Народно събрание ще има необходимото количество народни представители, които съгласно изискванията на Закона за Конституционния съд да могат да го сезират с питане за законосъобразност. Мисля, че не само Народното събрание, а и всички, които имат активна правоспособност в тази насока, могат да сезират Конституционния съд, особено когато се касае за сериозни обществени проблеми. Щом един проблем е подкрепен от 600 хиляди подписа, явно е, че това във всички случаи трябва да бъде направено.

Що се касае до идеята да се помисли и във всички случаи да се ангажира Конституционният съд, смятам, че това не е невъзможно да се обмисли, но трябва да направим предложение.

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Тогава предложете всеки закон да отива в Конституционния съд! Това е неговото предложение.

ЯНИ ЯНЕВ: Не всеки закон в Конституционния съд, а предложение за референдум. Или най-малкото – онова, което Народното събрание няма право да реши за преценка, тогава да мислим в тази насока.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли втора реплика? Няма.

Право на дуплика – господин Казак.

ЧЕТИН КАЗАК (ДПС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Уважаеми господин Янев и господин Стоилов, моята теза е, че проблемът не е в това, че Народното събрание ще приеме решение, което подлежи по принципна проверка.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Даже и да го няма текстът, пак подлежи.

ЧЕТИН КАЗАК: Именно. Нищо не се казва. Проблемът е, че ако няма инициатива това да бъде направено, Народното събрание може да бъде задължено от 600 001 подписа, за да приеме решение, което може би е противоконституционно.

ЯНИ ЯНЕВ (НДСВ, от място): Не е така. Предмет на контрола е решението на Народното събрание.

ЧЕТИН КАЗАК: Така е. Ако никой не сезира Конституционния съд, Народното събрание ще вземе решение, президентът ще насрочи референдум и той ще се проведе. Но ако никой не сезира Конституционния съд по отношение на решението, защото Народното събрание е задължено до го вземе...

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: А със законите не е ли така?

ЧЕТИН КАЗАК: За законите Вие много добре знаете, че не са поставени в ситуацията на обвързана компетентност и задължителност в тяхното приемане от Народното събрание, както предлагате сега за задължителния референдум. Аз умишлено не искам да навлизам в тази тема, тъй като приемам Вашите аргументи, че не трябва да скачаме от тема в тема и трябва да обсъждаме само този текст, който се разглежда. Целият проблем се крие в задължителния референдум. Всички останали текстове, пречупени през призмата на това нововъведение, според мен противоконституционно, крият сериозни рискове и опасности, защото разстройват цялата система на функциониране, взаимоотношение и взаимодействие между основните държавни институции. Не можем в условията на обвързана компетентност и задължителност Народното събрание да приема решение, а да няма задължителна проверка на неговата конституционносъобразност, тъй като в този случай Народното събрание е лишено въобще от правото си да проверява това, освен ако не го запишем изрично в текста на закона.

И аз ще апелирам когато дойдем до чл. 9, това да бъде сторено.

Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Заповядайте за изказване, господин Местан.

ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Уважаеми господин председател, уважаеми колеги! Член 6 въвежда последващ контрол за конституционосъобразност на решенията на Народното събрание за провеждане на национален референдум, както и последващ контрол за законосъобразност на самия резултат от референдума. Смятам обаче, че тук са актуални няколко въпроса, първият от които е за конституционносъборазността на самия законопроект.

Естествено, няма да го решаваме ние. Ще припомня, че според Конституцията от 1991 г. приложението на референдума е ограничено и законодателните предложения в тази рамка сякаш не се виждат. Къде точно въпросите, подлежащи на допитване до народа, се формулират и определят от този, който инициира референдума? А това е специфична форма на законодателна инициатива. Член 84, т. 5 от Конституцията свежда тази инициатива единствено до Народното събрание, което я приема колективно с решение.

Уважаеми колеги, текстовете от Конституцията трябва да се четат във взаимовръзка, а не извадени отделни нейни разпоредби сами по себе си. Решението за референдум е предоставено като способ за подпомагане работата на законодателния орган, а не на някакъв автономен конкуриращ властови източник. Това е много важно да се разбере. Не го ли разбираме, ние отиваме в отвъдконституционна крайност.

Освен това, господин Стоилов, актовете на Народното събрание подлежат на проверка за конституционносъобразност. Не само решенията, но и законопроектите. Много често в духа на този закон решенията на референдума имат силата на закон. Те няма ли да подлежат на проверка за конституционосъобразност? Е, не е предвидено – нито после, нито тук.

Освен това нека да бъде ясно най-важното ни съображение – че разширяването на кръга на субектите, които могат да инициират референдум - защото това по своята дълбока същност е законодателна инициатива, е излизане извън разпоредбите на Конституцията. Това е процес на отнемане на конституционни правомощия на Народното събрание, с което се дебалансира конституционният баланс във взаимодействието между властите.

Отново повтарям, може би на вас ви прави впечатление, че говорейки за чл. 6, ние навлизаме в територията на чл. 9 и 10 от закона. Това е повече от естествено, защото тези текстове са в органическа връзка. Ние ще продължаваме да повтаряме тези аргументи, за да е ясно, че не сме против референдумите, а сме против въвеждането на тази фигура по начин, който я превръща в конкуриращ Народното събрание. Тези два инструмента – пряката и представителната демокрация, както каза госпожа Елеонора Николова, трябва да си взаимодействат, а не да бъдат в конфликт.

Искам да кажа едно по-общо политическо съображение, което дава отговор на въпроса „Защо нямаше референдуми или инициатива за референдуми през последните 20 години”? Много български управници, с които сме си разменяли тежки реплики и упреци, имаха нерадата участ да управляват страната в условия на преход, в условия на неформулирани, а формулиращи се национални приоритети. И на тях им се наложи да поемат отговорността за изпреварващи решения, затова изпиха горчивата чаша на управлението до дъно. Много важно е сега с популистки ходове да не отречем заслугите им за това, че България днес има своите ясни приоритети, има своята ясна европейска перспектива. Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ ЛЮБЕН КОРНЕЗОВ: Има ли реплики? За първа реплика има думата господин Янаки Стоилов.

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Господин Местан, според мен Вие говорите искрено и затова спорът има място. Но тук с Вас ние наистина се различаваме като политическа философия. Вие дори употребихте израза, че народът е нещо като подпомагаща страна на парламента в законодателния процес. Забелязвате ли, че в случая ние едва ли не свеждаме гражданите до нещо като ОФ организация от времето на късния социализъм, когато тя можеше да бъде само средище, където нещо да се съобщава, да се консултира, но не и там да произтече главната власт. Ние не сме в някакъв граждански процес, за да имаме основна и подпомагаща страна. Да, наистина гражданите в определени случаи, в определени рамки, при определени условия могат да конкурират парламента в законодателния процес. Това е разликата между нас, ние за това спорим.

Вие казахте преди това може ли политическата система да продуцира демократични резултати. Тоест, че законопроектът поставя под съмнение положителния отговор на този въпрос. Вие нямате ли вече съмнение, че политическата система в този точно вид, с част от тези политически участници е на критичната граница да продуцира тези демократични политически резултати?

Защото може ли да има демокрация без представителност? А нашата политическа система вече е с критично ниска представителност. Моята диагноза наистина е такава, а лечителите се упражняват вече 20 години. Следователно ние трябва да прибегнем и към други средства на лечение освен към тези в сегашните рамки.

И последно, аз мисля, че стана много по-ясна позицията на вашата парламентарна група след изказването на господин Бисеров, защото той, предлагайки да отпаднат принципните текстове, стълбовете на законопроекта, с други думи каза: ДПС не иска да има такъв закон! Благодаря ви.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви.

Втора реплика – господин Янев.

ЯНИ ЯНЕВ (НДСВ): Благодаря, госпожо председател.

Колега Местан, Вие казвате, че не би трябвало да се създават условия за конкуренция. Но то няма никаква конкуренция между формите на пряката и представителната демокрация в момента в България. Не някаква, никаква! Забележете, основният закон, Конституцията, регламентира дейността на функционирането изцяло и само на органите на представителната демокрация. Има една-единствена думичка – че въпросите за референдума се решават със закон. И нищо друго. Не става въпрос за конкуренция. Това не съществува като форма на управление в държавата, няма го, то няма проявна форма до момента. И ние се стремим да създадем възможността това нещо да се прояви и тогава ще мислим дали ще се конкурира или няма да се конкурира.

И второ, не е вярно, че няма да има контрол по отношение на референдум, който е взет със задължително решение от Народното събрание, когато има 600 хил. гласа. Защото когато референдумът се поставя на гласуване, трябва да се отговори с „да” и „не” на един съвсем кратък въпрос. Ясно е, че това, което се приеме на референдума, ще има задължителна необходимост от прилагане в законодателството, по повод на което Народното събрание ще бъде длъжно да приеме акт, който във всички случаи очевидно подлежи на конституционна проверка.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.

Заповядайте за дуплика, господин Местан.

ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Конституционният израз, редът и организацията предполагат законопроектът да урежда единствено реда и организацията. Въпросът за разширяването на кръга на постановяващите референдума субекти излиза извън семантичното поле на израза „ред и организация”. Това е нагазване в други конституционни територии. На мен ми е обидно да обяснявам това точно на господин Стоилов и на господин Янев. Вие го знаете.

Тази теза се съдържа и в резервите на Консултативния съвет по законодателството. Хващате се за думата „конкуренция” като проява на изчерпаност на аргументите. Естествено е, че под „конкуриращи я” разбираме „заместващи я”, което не бива да се допуска. Защото означава да отречем развитието на човечеството от пряка към представителна демокрация.

И трето, което може би е още по-важно. Уважаеми колеги, какво означава чрез този закон да прехвърлите пmравомощие на Народното събрание под благовидната формула, че делегирате тези права на целокупния български народ? Това за мен е неподправен, първичен популизъм, защото в крайна сметка означава да скриете отговорността на легитимните политически субекти зад резултатите от един или друг референдум. Ние правим разликата между диктатура на мнозинството и управление чрез принципа на мнозинството в Народното събрание. Разликата между диктатура на мнозинството и управление чрез мнозинството е огромна. Това е въпрос на разбиране на легитимността на представителната демокрация. Вие се опитвате не просто да я конкурирате, вие се опитвате да я подмените. Под „конкуриращи я” разбирайте „подменящи я”. Това вече не е в съответствие с духа на българската Конституция.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви. За изказване – заповядайте, господин Йорданов.

РУДЕНКО ЙОРДАНОВ (КБ): Благодаря Ви, госпожо председател.

Госпожи и господа народни представители, изключително тежък, труден е спорът, който водим, но той е спор, който след 20 години преход вече е задължителен. И защо започна да ми се струва, че нашият спор е за това дали да спрем часовника, макар че той се движи, или да обърнем внимание, че времето тече и тези години на преход вече ни задължават да увеличим възможността на гражданите да участват в управлението? Защото колкото и да твърдим тук в тази зала, че часовникът е спрял за нас, времето продължава да тече. И ако ние забравяме този факт, ще ни го припомнят, къде с по-силни шумове извън Народното събрание, къде с действия, които още веднъж ще поставят под съмнение основната тема – що е това демокрация.

Аз си мисля, че това е временно състояние на обществените отношения до доказване на нуждата от противното. И защо ние тук държим да докажем, че има нужда от противното? Защото тази демокрация в този й вид е достатъчно красива, за да й се любуваме до живот и да не добавяме към нея тези допълнителни форми, които са проява на уважение към общественото развитие.

Защото за повече от 1300 години история на България, пребройте ми колко години сме били в, условно казано, състояние на демократични обществени отношения - надали са повече от 50! И вече е време тази тренировка, това обучение в демокрация да прерасне в тези форми, които вносителите на законопроекта ни предлагат.

Подкрепяйки текста на вносителите, само моля, господин председател на Правната комисия, да уточните дали двата глагола – единият употребен по отношение на споровете за конституционност, които могат да бъдат разглеждани от Конституционния съд, са равностойни на втория глагол – споровете за законосъобразност се решават от Върховния административен съд. Трябва ли да бъдат два различни глагола?

Моля ви за едно малко пояснение, тъй като всеки глагол в езика, особено в законотворчеството има особен смисъл.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: За реплика – господин Казак.

ЧЕТИН КАЗАК (ДПС): Благодаря.

Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, уважаеми господин Йорданов! Аз съм, меко казано, озадачен от тезите, които Вие изказахте от трибуната преди малко. Вие казахте, че демокрацията е временно състояние и преход към нещо различно.

Аз се озадачавам. Как така демокрацията ще бъде нещо временно и преходно към нещо друго, различно? Вие какво намеквате? Че чрез този закон ние целим да ускорим прехода към това различно нещо или какво? Аз мисля, че демокрацията е достигнала вече онази степен на изграденост, която съществува в развитите страни, в страните – членки на Европейския съюз, към които принадлежи България.

Второто нещо, което споменахте, което още повече ме озадачи – че ние едва ли не чрез този закон вече трябва да утвърдим експериментите и да продължим с тях и т.н., да ги развием. Ние тук сега експерименти ли ще си правим с устройството на държавата? Експерименти ли ще си правим с достиженията на българската демокрация, представителната демокрация? Какво, искаме чрез лековатото приемане на един закон в полупразна зала, в крещящо отсъствие на основна част от юристите – членове на българския парламент, ние ще си правим упражнение и експерименти с конституционни основи на държавата? За това ли апелирате? Аз съм на обратното мнение. Ние трябва много да внимаваме с подобни теми, тъй като те крият сериозни рискове за обществени катаклизми, ако с тях бъде играно неразумно.

Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.

Заповядайте за втора реплика, господин Димитров.

ИЛКО ДИМИТРОВ (БНД): Благодаря Ви, госпожо председател.

Уважаеми господин Йорданов, точно защото имаме болник пред себе си, трябва така да направим процедурите, че тази болест да не се мултиплицира. Не да си затваряме очите и да чакаме някой друг да свърши работата на лечение, а, вървейки по приети конституционни правила, опирайки се на тях, да променяме системата, да променяме болника. Вие искате, отчитайки, че е невъзможно да се справите с този болен човек, каквато е политическата система, да вкарате народа да направи каквото той си поиска. Аз съм съгласен, че може да иска и хубави неща, може да иска и лоши неща. Нека да си припомним някои събития в историята, когато са постигани и лоши неща с рязане на глави и т.н. Логиката, по която вие вървите, в крайна сметка е отмяна на парламента. Ето сега господин Стоилов ще подмени парламента с пряката демокрация в три четвърти случаи, една следваща стъпка е пълна отмяна на парламента, с което ще бъде спазен принципът на пряката демокрация. Това е просто нелепо.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.

Заповядайте за трета реплика, господин Бисеров.

ХРИСТО БИСЕРОВ (ДПС): Благодаря Ви, госпожо председател.

Господин Йорданов, моята реплика е в следния смисъл – това, че желаете народът да бъде включен по-активно в общия политически законотворчески процес в страната, не означава, че трябва да подкрепите този модел на реализация на тези права на хората.

Използвайки репликата към Вас, ще направя реплика и на господин Стоилов. Това, че аз съм предложил да отпаднат текстове означава само едно – че аз не одобрявам този закон за референдумите, а не че някой е против референдумите, защото в крайна сметка това е текст от Конституцията. Тази е репликата ми: като харесвате нещо изобщо, имате право да не харесвате конкретното. Обстоятелството, че не сте юрист и зададохте чисто юридически въпрос от трибуната означава, че не сте дооценили нещата. Това е моята реплика.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.

Заповядайте за дуплика, господин Йорданов.

РУДЕНКО ЙОРДАНОВ (КБ): Благодаря, госпожо председател.

Госпожи и господа народни представители, когато казах, че демокрацията е временно състояние на общественото отношение, да доказваме нуждата от противното, аз се обърнах назад към българската история и си спомних датата 19 май. Защото, ако едно демократично управление е неадекватно, което изостава, лошият начин на лечение е демокрацията да бъде зачерквана или да бъде елиминирана като начин на обществени взаимоотношения, аз не го искам. И ако търсим способи, с които да се увеличат преките демократични форми на участие на хората, това е пътят, по който да не стигаме до варианти, в които единственото лечение е лечението от 19 май.

Затова смятам, че е време да провеждаме тази дискусия. Тя е изключително важна, съдържа в себе си огромни философски дълбини, правни норми, за които Вие сте прав, че невинаги могат да бъдат... Аз лично мога да прецизирам достатъчно точно, но не мога да слушам изрази, от които да ми става ясно, че онова, което аз съм правил досега, е глупаво, защото, видите ли, ако резултатът от един референдум се превръща в законодателна инициатива, то аз, връщайки се назад ...

Аз съм представял в Народното събрание текстове като законодателни инициативи, които не са плод на това, че съм се събудил с тази мисъл, а защото общественото мнение, общественото влияние, съсловни организации са ми подали идеята, че е време за тази промяна и аз съм откликнал на тази идея. Какво лошо има в това, госпожи и господа?

ЧЕТИН КАЗАК (ДПС, от място): Нищо лошо. Именно това са качествата на представителната демокрация.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви.

Има ли други желаещи аз изказвания по този текст?

Заповядайте, господни Методиев.

ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ (ДСБ): Благодаря Ви, уважаема госпожо председател.

Уважаеми колеги, слушах внимателно последните няколко изказвания и те ме предизвикаха да отнема от скъпоценното време тези 5 минути, които ми се полагат като говорител по текста, защото се казаха няколко общи въпроса.

Аз, както всички изказващи се, съм за това да се увеличи възможността на хората да влияят върху управлението на страната. Естествено! В смисъл, това е първо логично, второ – силно популистично. Не мога да си представя депутат, който излиза и говори по друг начин от трибуната в сегашната ситуация в България. Но тук се дадоха серия от примери, които според мен, особено от господин Йорданов, са изключително спекулативни.

Аз ще кажа следното за честта на хронологията: силата в изграждането на българската национална общност през ХІХ век минава през участието на населението във вземането на решенията за неговото функциониране и управление на територията на малката общност – на общината. Ако вие погледнете колко печата има през българското Възраждане, които представляват български институции, ще видите, че тяхното число е над 4500.

В самото си обучение по история съм научил много добре и мнозина, които са минали през факултета знаят, че няма по-твърдо обяснение за силата на националната общност от това, че малките общности могат сами да взимат решения за своята дейност. Тоест, ако искаме да се опираме в собствения си опит на българска общност, нека знаем, че силата на референдумите може да се реализира тогава, когато, първо, те са се утвърдили като инструмент на политика в малките общности. Ако това не е налично, ако това не е част от уредбата на съвременна България, то ние говорим само с езика на популизма оттук насетне.

Нямаме възможност да обясняваме защо хората не взимат решение за своето всекидневие в малките общности, а ще вземат решения за всекидневието на националната общност на големия референдум – националния. Това само по себе си е алогично. И тук е съвсем правилно, че когато се върви по тази пътека, която за мен е чисто популистична, то тогава започваме да удряме по силата на парламентарната демокрация и на представителната демокрация. Това е така.

Ние днес в България знаем, че Народното събрание не се ползва с авторитет. От този дебат доизграждаме ли неговия авторитет или просто се скриваме зад някои неща, които се харесват в момента на хората, за да реализираме някакви текстове, които може би няма и да реализираме най-правилно, точно защото не сме стъпили в основата на стабилност.

Аз съм много чувствителен, когато някой народен представител спомене 19 май 1934 г. Ние сме в режим на 19 май, господин Йорданов. Фактически сме в такъв режим – на публично поведение. Защото хората отвън казват така: „Политическите партии се състоят от негодни дейци. Трябва да се изметат от там. Те всички са от една и съща проба”. Така говорят хората.

Нали всички го знаем и не си правим илюзии? Мнозинството от българите говорят така.

Какво ще се подаде отсреща? Отсреща ще се подаде някакъв вид авторитарен режим. Как ще бъде наречен? Той няма да бъде наречен със старите понятия: болшевизъм, национализъм, фашизъм, националсоциализъм. Той ще има ново име. Какво ще е то няма смисъл да гадаем. Въпросът обаче е, че ще отмести демократичния модел и той ще стане формално фактически в думите, които сложихте – преходен. Имаше малко демокрация в България, стига толкова, наиграхте се! Нали има и такъв подтик в политическа главоблъсканица? Така ние сме в режим на 19 май, защото на 19 май през деня не само вестниците, хората в София и страната са били щастливи, защото ги няма онези, корумпираните.

Защо? Защото в тази сграда, от това място депутат от мнозинството задава въпрос на министъра на железниците, който е седял тук отпред, на тези банки. Това е депутат от мнозинството, който пита своя коалиционен партньор – казвам го към управляващите: „Трябва ли, господин министре, да бъдете задължително радикалдемократ, за да станете началник гара?” Защото министърът на железниците бил радикалдемократ. От такова говорене какво остава навън? Остава 19 май 1934 г.

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Това не е ли било вярно? Първият въпрос е: било ли е така?

ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ: Така че този партизански смисъл на парламентарната демокрация не се лекува с приказки за референдуми или с митове за референдум. Това е начин, по който не тръгваме към проблема, а го заобикаляме, за да се оттеглим някъде встрани, да вдигнем ръце и да кажем: толкова ни бяха силите на демократи. Мисля, че не подхожда на мнозинството на залата. Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря, господин Методиев.

Заповядайте за реплика, господин Стоилов.

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Господин Методиев, тази история, която разказахте, като документ от парламентаризма в България, беше много интересна. Аз Ви попитах от място, но не ми отговорихте – мисля, че отговорът е много важен – за този депутат, който попитал министъра дали наистина трябва да е радикал-демократ, за да стане началник гара. Въпросът е, ако в много случаи, това наистина е било така – там трябва да търсим причината за реакцията срещу парламента, а не за това, че някой депутат е попитал министъра – това наистина ли става?!

Ако наистина това е ставало, аз ви предлагам едно средство, което не е игра на демокрация, защото ние наистина можем под фасадата на парламентаризма да имаме доста недемократични решения, които да предстоят в следващите години, ако не накараме хората да участват заедно с нас в тези решения, ако не споделят част от тази отговорност, и ако постепенно не започнат да разбират, че техните собствени решения имат последици за собствения им и живот, и благоденствие. Това е целта на закона. Тя именно избавя от политическата инфантилност, от политическата неангажираност и натоварва освен политиците и гражданите, макар и с малки отговорности, които те пряко да усетят. Така че – там е посоката.

Смятам, че част от групите в парламента се страхуват да подкрепят този закон, защото те вече може да не са част от сегашния политически паноптикум, защото решенията няма винаги да зависят от тези седем-осем групи как са се спазарили, какво са разделили. По част от въпросите ще има арбитър, който ще е навън и ще е много по представителен и всяка от групите ще трябва да се изкаже по даден въпрос – ние поддържаме това решение, а ние поддържаме другото. Това е демокрацията и тя ще извади много неща наяве и ще освети част от тези кулоарни неща, които в момента потискат хората, когато те трябва да дадат доверието си за парламента. Благодаря ви.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.

За втора реплика, заповядайте, господин Йорданов.

РУДЕНКО ЙОРДАНОВ (КБ): Благодаря Ви, госпожо председател.

Госпожи и господа народни представители! Уважаеми господин Методиев, благодаря Ви за репликата, защото в крайна сметка ние и двамата не искаме „19 май”. Особеното или различното е, че Вие смятате, че сме в режим на 19 май и това наистина ме плаши. Упрекът, който отправяте, че ние се спасяваме от този режим, хитрувайки със Закона за референдума, намирам за несправедлив. Ако тази рецепта не е добрата, тогава коя е по-добрата? Пак повтарям: не искам този режим. Той няма да ни отведе никъде, освен да преповтаряме историята, може би като фарс.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви.

Господин Янев, заповядайте за трета реплика.

ЯНИ ЯНЕВ (НДСВ): Благодаря, госпожо председател. Господин Методиев, ние бяхме на обсъждането на чл. 6 от този закон. Този текст повдигна дебата, който пак прие едни доста общи форми. Вие твърдите, че всички в тази зала сме съгласни с идеята да се развие пряката форма на демокрацията – и във връзка с този текст, и във връзка с всички текстове в този законопроект.

В периода на времето, в което можеха да се правят предложения, няма нито едно предложение. Когато има намерение и желание да се работи върху една матрица, за да се случи нещо, сигурно щяха всички тези неща, които днес се изтъкват като безкрайно тежки грешки във философията на закона, поне пет думи да бяха предложени. Никой! Нито едно предложение! Погледнете, няма нито едно предложение! Това ме кара да се съмнявам, че действително всички тези, които днес пледирате срещу недостатъците на закона, реално сте „за” подкрепата на пряката демокрация.

Другото, с което трябва да сме напълно наясно. Вярно е, че представителната демокрация през всички тези години има пороците на този преход. Тези пороци, полека-полека, с времето очевидно не се прави така да се преодоляват, а те като че ли се задълбочават и това пряко се вижда от стръмната линия на активността на българските граждани в избирателния процес.

Това е стръмна линия надолу.

И тук практически е едно от нещата, от които най-много се страхуват противниците на този законопроект, че много малко български граждани щели да имат правото реално да променят законодателство чрез референдум. Ние по същество ще го доведем и като реалност, и в представителната демокрация. Утре, вдругиден, българският парламент ще се избира от 30-35 до 40% от българските граждани. Това по своето естество ще бъде същото за нещата, които се решават, ако ние не създадем друга форма да върнем доверието и да дадем възможността на българския гражданин да се почувства действително участник в процеса на взимането на решения. Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.

Заповядайте за дуплика, господин Методиев.

ВЕСЕЛИН МЕТОДИЕВ (ДСБ): Благодаря за направените реплики.

Уважаеми господин Стоилов, министърът се казва Стоян Костурков и изобщо не е било вярно, че всеки началник гара е радикал-демократ. Пълна лъжа е било от страна на питащия го член на Българския земеделски народен съюз, защото той не му е услужил да назначи негов дружбаш. Това е лъжа! Не е вярно, че в партиите е било така в България. Пишеше го в едни учебници, които не са верни. Това ви го казвам като изследовател. Просто е лъжа! Това е отвратителен начин на общуване в коалиция, от който, между другото, ние сме взели доста стереотипи през последните двадесет години. Ние общуваме в коалиции по сходен начин – някой отстрани, някой тук, на трибуната. Аз съм бил в коалиция, вие сте в коалиция, знаем за какво става дума. Не можеш да имаш такива безумни претенции! Това е вярно! Хората това не приемат. Начинът на поведение – там е проблемът!

Тук и днес застават български министри, стават български депутати от мнозинството и се държат към собствените си министри като към врагове, защото не им е услужил – за това.

Не защото е объркана партийната система, защото е зле представителната демокрация или нещо подобно – защото не му е услужил на него лично! Това е трагедията! Това е проблемът!

Затова се поражда 19 май, господин Йорданов, а не заради обърканата демокрация и най-вече заради объркания български парламентаризъм. Няма такова нещо! Това също е мит, с който ние трябва да се преборим. Ние имаме парламентаризъм на европейско равнище в продължение на десетилетия след приемането на Търновската конституция с всичките му трудности – както е било в Англия, както е било в Германия, Италия или където си изберете. Такъв е българският опит – европейски, истински, стабилен, когато се намират хора, които успяват със секирата да му отрежат главата след 9 септември 1944 г.

Господин Янев, няма как да внесеш предложение върху структура, когато в самата структура фундаментът е проблематичен. Аз казах къде е и затова лично не съм седнал. За мен основата на интензивното влизане на хората в управлението на страната минава през общината.

Ще завърша с нещо, което изключително много ценя, а това са думите на д-р Константин Стоилов, казани в Учредителното събрание: „Силна е онази държава, на която са й силни общините, и е слаба всяка държава, на която й е слаба децентрализацията.” Това за мен е постулат от първи ранг. Аз оттам съм се учил на политически възгледи – от тези хора. Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви.

Има ли още желаещи за изказвания по този текст?

Господин Стоилов, заповядайте.

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Госпожо председател, във връзка с предложението на господин Йорданов, за да има редакционно съответствие между ал. 1 и ал. 2: вместо „могат да бъдат разглеждани”, да бъде „се решават”.

Мисля, че няма нужда отделно да се гласува. Това е съдържанието на текста, за да се покриват ал. 1 и ал. 2, тъй като имат еднаква насоченост.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.

Има ли желаещи за изказвания? За процедура думата има господин Владимиров.

РОСЕН ВЛАДИМИРОВ (ДПС): Уважаема госпожо председател, от името на парламентарната група искам половин час почивка.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Съгласно правилника има право да се поиска почивка, ако не е един час преди края на заседанието.

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Но приключихме ли с тази част от изказванията по законопроекта?

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Приключихме ли дискусията по тази част от законопроекта?

ХРИСТО БИСЕРОВ (ДПС, от място): Аз искам думата.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Господин Бисеров иска думата за изказване, а също така и господин Сотиров. Обявявам 30 минути почивка – до 13,00 ч. (Звъни.)

(След почивката.) ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА (звъни): Преди почивката за изказвания имаха желание да вземат думата господин Бисеров и господин Сотиров.

Заповядайте, господин Бисеров.

ХРИСТО БИСЕРОВ (ДПС): Госпожо председател, дами и господа, колеги! Очевидно е, че най-голям интерес и най-задълбочен дебат по тези три текста, които разглеждаме, предизвиква чл. 6 – контрол, най-общо казано, в случая съдебен контрол.

Първо, ал. 1 не е съдебен контрол. Контролът на Конституционния съд не е съдебен контрол. Разбира се, това е недостатък, който лесно можем да поправим.

Проблемът обаче е и много по-дълбок и той се заключава в това:

с този закон ние не създаваме ли актове, възможност за актове с нормативен характер, които не подлежат на никакъв контрол?

Без това да е изписано изрично от българската Конституция няма актове с нормотворчески характер, които да не подлежат на контрол, независимо дали през административните съдилища или през Конституционния съд.

Мисля, че ми се налага да изчета правомощията на Конституционния съд:

„1. Член 149, ал. 1:

1. дава задължителни тълкувания на Конституцията;

2. произнася се по искане за установяване на противоконституционност на законите и другите актове на Народното събрание, както и актовете на президента;

3. решава спорове за компетентност между Народното събрание, президента и Министерския съвет, както и между органите на местно самоуправление и централните изпълнителни органи;

4. произнася се за съответствие на сключените от Република България договори;

5. произнася се за спорове за конституционност на политическите партии и сдружения;

6. произнася се по спорове за законосъобразността за избор на президент и вицепрезидент;

7. произнася се по спорове за законността на избора на народен представител”.

И накрая – произнася се за избора за президент и вицепрезидент.

Това е всичко! Алинея 2 казва, че със закон не могат да се дават или отнемат правомощия на Конституционния съд! Къде е контролът върху актовете на референдума? Ето, сега и господин Яни Янев клати глава и ще ми каже, че има запис в чл. 9 от закона, в който е казано, че Народното събрание издава акт, когато това е необходимо за изпълнение на решението. Когато това е необходимо! Значи има хипотеза, в която референдумът взима решение и няма обходимост – извинете за шеговития израз, Народното събрание да излезе с акт! И тогава актът на референдума е извън всякакъв контрол.

Представете си хипотеза, в която има референдум с въпрос трябва ли да се отмени чл. 1 от закон еди-кой си и референдумът казва „да”. Пряко действие – няма нужда от акт на Народното събрание. Кое контролира този нормативен акт, издаден от референдума? Защо никой? Няма го в правомощията на Конституционния съд. Докато ако остане сегашният модел, при който Народното събрание поне изпреварващо осъществява контрол върху законосъобразността ...

Разбирате ли какъв е смисълът на ролята на Народното събрание преди провеждането на референдума? Защото спорният чл. 6 в ал.1 казва, че споровете за конституционосъобразност на решенията на Народното събрание могат да бъдат пратени в Конституционния съд, тоест дали Народното събрание по правилен начин е взело законосъобразно решение, с което да изпълни искането примерно за задължителен референдум. Но никъде няма контрол за законосъобразност – знам колко е трудно да има последващ контрол, но поне участието на Народното събрание от предната фаза върши и тази роля.

И като разсъждавам по този начин много лесно стигам до въпроса този закон не създава ли един ред за вземане на решения, които са нормативни актове, който противоречи на Конституцията? И много лесно казвам, поне за себе си, че отговорът е положителен. Тоест, спорът за конституционносъобразността на този закон не е несериозен, не е политическа игра, той е дълбоко същностен. За мен това е опит за промяна на Конституцията!

Идеите може да са добри, намеренията може да са добри, дори резултатите може да са добри, но не по този начин. И затова смятам, че спорът по чл. 6 е много дълбок – пак повтарям, за това, че на практика създаваме режим, механизъм за вземане на нормотворчески решения, които са норми и които не подлежат на никакъв контрол!

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Времето Ви изтече, господин Бисеров.

ХРИСТО БИСЕРОВ: Мисля си, че е добре този текст да отпадне – ал. 1 на чл. 6, само ал. 1.

Правя процедурно предложение за отпадане. Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: В режима на гласуване ще се гласува това предложение. Заповядайте за реплика, господин Стоилов.

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Благодаря Ви, госпожо председател. Мисля, че след като разискваме юридическите въпроси, някои от тях ще отпаднат, но предлагам да бъдем политически и логически последователни, защото господин Бисеров пет минути говори, че може да се окаже, че има актове, които не подлежат на съдебен контрол – говоря за Конституционния съд, иначе му е правилна бележката, може наименованието да бъде контрол, за да не влизаме в юридическа казуистика, след като се опасяваше, че няма ефективен контрол върху част от решенията, и изведнъж каза: нека да отпадне този текст, да няма контрол.

Аз искам да обърна внимание, че това, което той каза, в част от неюридическата аудитория може да създаде впечатлението, че правото е нещо толкова разтегливо, че всеки може да го употребява както си иска. Дори в ситуация, когато то би трябвало да е напълно еднозначно.

Няма как Народното събрание да формулира конституционосъобразен въпрос, а отговорът на гражданите да е неконституционносъобразен. Това нещо е невъзможно. Няма референдум, който да не бъде предшестван от решение на Народното събрание във всяка една от хипотезите – по-нататък можем допълнително да спорим по този въпрос. Няма референдум без решение на Народното събрание! Следователно налице е актът по чл. 149, ал. 1, т. 2, която предвижда, че актовете на парламента, каквито и да са те, подлежат на конституционен контрол.

Аз наистина не мога да разбера защо използваме спекулативни аргументи поне там, където трябва да сме наясно с действието на правото и на закона. Ако има някакви принципни, конституционни дискусии, те са по членове 9 и 10 и, ако се стигне, там ще си кажа аргументите. Но дотук няма никакви конституционни проблеми. Има перфектна система – единствената разлика е, че ограничава контрола до момента на насрочване на референдума, ако някой иска да го оспорва. Но ако той е бил конституционен към този момент, въпросът не може да се повдига след това. Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря. Втора реплика – господин Местан.

ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря, госпожо председател. Уважаеми господин Бисеров, утре бих подкрепил предложението Ви за отпадането на ал. 1 на чл. 6, само ако ми представите убедително разликите между решение на парламента, продукт на свободна воля и решение, което е задължително за Народното събрание! Това е изключително важно.

Преди малко ние чухме, че няма да има референдум, който да се постанови без решение на Народното събрание. Но има ли разлика между това Народното събрание да реши в условия на свободна политическа воля или да го реши, защото е длъжен да реши въпроса? За мен това е фундаментално важният въпрос, защото едно решение не е само формален акт – то е израз на определена воля! Когато тази воля е предварително преодоляна, когато е подчинена на императив, това вече не е решение според мен! Бих искал да чуя юридическата Ви аргументация. Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря. Трета реплика – господин Казак.

ЧЕТИН КАЗАК (ДПС): Благодаря, уважаема госпожо председател. Уважаеми колеги! Уважаеми господин Бисеров, аз си позволявам да не се съглася с Вашето предложение, тоест да изкажа резерви относно Вашето предложение да отпадне ал. 1, тъй като според мен това представлява последната крепост на здравия разум срещу опасността от иницииране на крайно деструктивни граждански инициативи чрез подписка за неща, за които има реална опасност изкушението на популизма да надделее над здравия разум и Конституцията да бъде директно погазена.

Вие знаете, че съгласно чл. 5, ал. 4 международните договори, ратифицирани и влезли в сила, са част от вътрешното право и те имат предимство пред вътрешните норми, независимо от това дали са приети чрез референдум или чрез способите на непряката представителна демокрация.

Ако вие отнемете правото на Конституционния съд поне на този етап наистина да осъществи този контрол, например по отношение на чл. 5, ал. 4, отваряте широко вратата за всякакви абсолютно неразумни и вредни за държавата инициативи, които биха могли да бъдат предприети и за които много лесно могат да се съберат не 600 хил., а 2 млн. 600 хил. подписа! Достатъчен е някакъв казус, който да разтърси обществото, някакво драстично убийство и т.н. Аз съм убеден, че без никакъв проблем ще се съберат 2 млн. подписа за възстановяване на смъртното наказание в България. Благодаря ви.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви. Господин Бисеров, заповядайте за дуплика.

ХРИСТО БИСЕРОВ (ДПС): Благодаря. Моята дуплика е следната. Първо искам да ви обърна внимание, че чл. 6, ал. 1 говори за спор за конституционност на решението на Народното събрание за провеждане на референдум.

Това попада в обхвата на текста на чл. 149, ал. 1, т. 2 от Конституцията на Република България: “произнася се по искане за установяване на противоконституционност на законите и на другите актове на Народното събрание”. Тоест това правомощие е закрепено още в Конституцията и затова цялата тази разпоредба, която не е съдебен контрол, не отговаря на заглавието!

Най-малко по тези съображения аз имам основание да искам отпадането на този текст.

Обаче има и втори план – това, за което говори господин Местан. Какво е това решение на Народното събрание? Как е взето? В рамките на свободата на парламента да издава актове и да взема решения, дадени му от Конституцията или в рамките на какво?

Вижте какво пише в чл. 13: “Народното събрание може да редактира, без да променя смисъла на съдържащия се в предложението въпрос или въпроси, както и тяхната поредност”.

Тоест Народното събрание няма да издаде свой акт, няма да вземе свое решение. И аз питам: то изобщо подлежи ли на контрол тогава, като не е в рамките на решението на Конституцията?

Казвам това, за да видим колко пласта има и между видимите пластове! От тази гледна точка е правилна позицията, че Народното събрание трябва да взема самостоятелни решения – не задължителни решения! Това е моята дуплика на тримата колеги.

Господин Методиев, използвам случая, че влязохте в залата – искам да Ви поздравя за изказването. Правя го в личен план.

Надявам се, че го приемате пак в личен план.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря. Господин Сотиров, заповядайте за изказване.

ИВАН СОТИРОВ (ОДС): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги! Много неща се казаха, но от доста години, от 37-ото Народно събрание, още когато беше приет Законът за референдумите, и от Съюза на демократичните сили, и в личен план сме споделяли тезата, че той няма да проработи точно поради препоръчителния характер на референдумите. Точно това налага с този закон да се въведе един императив, защото в крайна сметка дебатите тук възникват поради обществената необходимост да се намери инструмент, при който представителните институции, които съществуват в България, представителите на народната воля в този парламент да бъдат по някакъв начин принудени да се съобразят с неща, с които във времето не искат да се съобразяват. Ако го нямаше този конфликт ние да се сблъскваме с волята на хората в една или друга посока и да не се съобразяваме с нея, може би нямаше да има тази необходимост да се въвежда императив.

Но явно в България има липса на политическа култура и се налага действително да бъде въведен този императив при нормална ситуация, при нормално представителство. Тук чух как много ревностно си защитаваме нашата функция на хора, които представляват избирателите, които представляват народа – да можем ние да реализираме тази представителна демокрация. Не го правим добре и затова се налага такова нещо. Ако го правехме, нямаше да има този дебат и да има тази необходимост.

По конкретния спор за чл. 6, ал. 1 – аз споделям това, което каза господин Бисеров, защото действително за мен е глупава хипотезата Народното събрание да бъде принудено да вземе императивно решение, което е противоконституционно. На мен ми звучи глупаво тази хипотеза. Според мен текстът би бил по-смислен в редакция, че споровете за конституционност на национален референдум могат да бъдат разглеждани от Конституционния съд до определяне на датата за неговото провеждане. По-добре, ако тук в парламента бъде внесена, ако стартира процедура за референдум, и, ако в парламента ние имаме подозрения за конституционосъобразността на такова решение, да се сезира Конституционния съд преди това и той да каже, че това е противоконституционно. Иначе е глупаво ... (Реплики от народния представител Янаки Стоилов.) Аз не виждам в закона такава хипотеза. Просто има императив, че когато има воля за референдум с определено мнозинство ...

(Реплики.) Във всички случаи е по-добре. Няма смисъл да се включва само хипотезата „спорове за конституционност на решението на Народното събрание”. По-добре е, че когато има подозрение за противоконституционност по искането на референдум да бъде сезиран Конституционния съд и той дори на един по-ранен етап да се произнесе със свой акт, тълкувателно решение или друго нещо.

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Тогава няма да е Конституционен съд, а ще е Конституционен съвет.

ИВАН СОТИРОВ: Защо ще е Конституционен съвет?

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Това ще го обясня извън заседанието.

ИВАН СОТИРОВ: Другото е по ал. 2 – споровете за законосъобразността на резултатите от национален референдум.

Това и в комисията го поставих като въпрос. Резултати от национален референдум могат да бъдат интерпретирани много общо. Ние трябва да допуснем само, че ако има нарушение на процедурата при провеждане на референдум и там е нарушена законовата процедура, само тогава да може Върховният съд, респективно съответният Административен съд, когато става въпрос за общините, да могат да отменят референдум. А така казано „резултатите от референдум”, възниква и хипотезата при едно по-общо тълкуване, че ако някаква конюнктура надделее – проведен референдум, взет е резултат в една посока, вече е приключил референдума и съдът да каже, че това решение и противозаконно. Този текст трябва да се прецизира, да се изчисти, да е ясно, че тези обжалвания могат да бъдат само по чисто процедурните въпроси на провеждането на референдум, ако там има законови нарушения, фалшификати и т.н. Така че, това е по чл. 6.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: За реплика има думата господин Местан.

ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС): Благодаря Ви, госпожо председател.

Аз уважавам мотивацията, която стои в подкрепата на законопроекта. Наистина споделям, че има много недъзи в съществуващата политическа система.

Господин Методиев даде един много ярък пример за феодализирането на властовите позиции в коалиционното управление. Може да направим много дълъг списъка на недъзите на съществуващата политическа система, но не бих приел основен мотив за подкрепа на този законопроект да бъде чрез превръщането на императив на инициативата за провеждане на референдуми да накажем съществуващата политическа система. Аз, ние приемаме тезата за необходимостта системата да се коригира, да се засилят механизмите за външния натиск върху политическата система, но не можем да губим съзнание за възможните практически приложения на този най-добронамерен подход, който Вие се опитвате да подкрепите, господин Стоилов.

Уважаеми колеги, много е важно да не допуснем руинирането на политическата система и да представим формите на пряка демокрация не като коригиращи представителната, а като отменящи я. Защото, ако сме съгрешили във властта, ще си отидем, ще дойдат други да управляват, затова е мандатността, но ако зад идеята за подкрепата Ви стои да се подмени представителната демокрация, ние няма да подкрепим това.

Искам да направя една декларация от името на моите колеги, за да разберете, че проблема не е в парламента и поне няма да бъде в нашата парламентарна група. Ние ще подкрепим всяка инициатива не на 600 хил. подписа, а с 300 хиляди даже, за провеждане на референдум по теми, които не противоречат на ангажименти по международни договори, които не засягат бюджета, осигурителните права и добавяме още нещо – основни, фундаментални човешки права.

Ще подкрепим всяка инициатива и не се нуждаем от по-високи прагове за това, за да няма спекулации, че сме против референдумите, но няма да подкрепим популистки тези, които имат за цел да подменят представителната демокрация със стихийни форми. Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви.

Господин Казак имате думата за втора реплика.

ЧЕТИН КАЗАК (ДПС): Уважаема госпожо председател, уважаеми колеги, уважаеми господин Сотиров! Вие подкрепихте предложението на народния представител Христо Бисеров, но Вие предложихте някакъв заместващ текст, който ми се струва абсолютно неподходящ. Първо, защото господин Христо Бисеров изрично Ви прочете текстовете от Конституцията, които описват детайлно кои актове подлежат на контрол за конституционосъобразност.

За съжаление, този списък е изчерпателен. За съжаление, в него отсъства въпрос, който е предложен за референдум. Ето защо Правната комисия е приела, че само решението, което се приема от Народното събрание, подлежи на контрол за конституционосъобразност, защото просто по Конституция не може актът на подписката да бъде подлаган на референдум.

Но аз искам да оспоря Вашата основна теза, в която долових, че едва ли не Вие подкрепяте, че Вие критикувате сегашния модел на държавно устройство.

Аз също, както господин Местан, съм убеден, че сегашният модел крие несериозни недъзи, но те трябва и могат да бъдат коригирани, но не по този начин, а чрез други способи. Трябва наистина може би да се седне и сериозно да се помисли за промяна на някои форми на държавното устройство, на конституционното устройство и т.н., например, задълбочаване на децентрализацията чрез въвеждане на нови форми на регионално ниво, преразпределение на правомощия и прерогативи между органите, но не чрез широко отваряне на вратите за популизма и за злоупотреби с пряката демокрация в сегашните условия, и не чрез подобен род необмислени законодателни актове.

Гражданското общество, ние всички се убедихме, че то бива чуто чрез протести, които се организират. Вие виждате, че Народното събрание и другите органи, тогава когато има основателни протести, основателни искания, Народното събрание се съобразява с тях и се самокоригира тогава, когато има допуснати слабости, но не трябва чрез способите на задължителния референдум ние да подменяме конституционното устройство на държавата. Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря.

За трета реплика има думата господин Христо Бисеров.

ХРИСТО БИСЕРОВ (ДПС): Благодаря, госпожо председател. Господин Сотиров, Вие сам стигнахте до проблема, че всъщност задължителният референдум е неконтролируема материя. Може да пресилвам нещата, но така излиза.

Няма механизъм, с който да спрем един противоконституционно зададен въпрос, който се движи, който може да бъде само редактиран и накрая да стане норма. Разбирате ли, че тук не става въпрос само за нормата накрая? Става въпрос и всъщност това е законодателна инициатива – нова форма на законодателна инициатива по българската Конституция.

Аз ви дадох пример: предложение за отпадане на чл. 1 от закон еди-кой си – чисто законодателна инициатива. Тръгва като въпрос, събира 600 хил. подписа, какво да му редактираме ние тук? Казваме „да”, отива на процедурите, гласуваме, отменяме закононормативен акт – никакъв контрол върху конституционосъобразността на цялата тази не процедура, а съдържателна част. Затова, ако референдумът не е задължителен, имаме мястото, където да се вземе решение и ако то е неконституционносъобразно, ще отиде в Конституционния съд.

Затова, да на референдумите, но не на задължителните референдуми, защото чрез тях ще се заобикаля българската Конституция. За това става въпрос и за това е моята реплика.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Искате ли дуплика, господин Сотиров? Заповядайте.

ИВАН СОТИРОВ (ОДС): Уважаеми колеги, мисля, че при добра воля могат да се прецизират текстовете. Имаше малко интерпретация на моите думи. Аз исках да се прецизират нещата, защото трябва да се допусне това решение - ако се констатира противоконституционност, Народното събрание да може да откаже насрочване на референдума и това да бъде обжалваемо. Да е по-прецизна процедурата, за да не се стига до абсурдни ситуации.

Но въпросът е в следното. Аз виждам желание с една казуистика по правни казуси да бъде бламиран този закон и тук съзирам по-сериозния политически аргумент срещу това – да бъде приет такъв закон. Говори се за популизъм, говори се как ние тук, в Народното събрание, ще реформираме политическата система, защото всички отчитаме, че има криза в политическата система.

Аз не съм призовавал за промяна на държавното устройство, но политическата система е в криза и няма как хората, които представляват тази политическа система, този политически елит, който пази от доста години едно статукво, просто сам да седне и да се промени. Защото една промяна на политическата система означава, че представителите на политическия елит, които крепят статуквото, нямат интерес от промяна на системата.

Промяната на системата означава и персонална промяна, и за това става въпрос. Начинът да се излезе от този омагьосан кръг е да се даде право на българските граждани, разбира се, по един конституционен, демократичен начин да коригират системата. Защото иначе, когато се потиска това, има такова разминаване между оценката на гражданите за политическата система, за политическия елит и политическият елит и такова нежелание да се получи разбирателство, ако не се намери демократичният път, тогава се стига точно до протести, до сблъсъци, до революции. Това е пътят да се коригира политическата система. Абсурдно е да си говорим това, което от много години не се случва. Гледаме, че едни и същи хора искат да бъдат на всяка цена политически елит, прегрупират се, минават в управление, минават в опозиция, но са все едни и същи хора и искат вечно да бъдат. Няма как тези хора да променят системата така, че да отпаднат. Те ще крепят статуквото и ще крепят политическата система.

Господин Местан, не се връзва това, което говорите, с отпора да бъдат съчетани двата избора в един, защото явно Вие говорите как искате да има пряка демокрация и т.н., но същевременно искате чисто технологично да има ниска изборна активност, за да може по друг начин да се реализира представителството на гражданите в българския парламент. Не можем да кажем на хората: „Вие имате право само веднъж на четири години да се произнасяте и оттам-нататък ще мълчите, защото ние сме най-умните и не искаме вас да ви слушаме и да се съобразяваме с вашето мнение. Вие сте ни избрали и сте преценили, че ние сме най-умните и нямате право да ни съветвате!” Това е доста левичарски подход.

ЛЮТВИ МЕСТАН (ДПС, от място): Това е некоректно.

ИВАН СОТИРОВ: Не, мисля, че е напълно коректно. Ние трябва да култивираме демократични традиции и гражданско общество. Хората трябва по-често да излизат да упражняват правото си на глас. С това искам приключа. Като сме толкова убедени в нашата представителност и авторитет, защо се плашим, че хората няма да се вслушат в нашите сериозни аргументи срещу един референдум, който смятаме, че не е правилен?

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Господин Костов, заповядайте за процедурно предложение по начина на водене.

ИВАН КОСТОВ (ДСБ): Госпожо председател, призовавам Ви към строго спазване на правилника, защото е видимо тук, че една парламентарна група иска да протака времето колкото се може повече, включително с абсолютно безсмислено поставени тези.

Моля Ви, спазвайте правилника, прекъсвайте говорещите, защото по този начин самите управляващи, влезли в някакви противоречия помежду си, губят времето на всички и уронват престижа на Народното събрание с изсмукани от пръста тези.

Абсолютно изсмукани от пръста тези, то просто е нелепо.

Тези, които следят, разбират нормотворчеството, записаните текстове, не могат да говорят по този начин. Дотук се правят хора на оратори, без да говорят нищо, и това е само за да се загуби време. Така че моля Ви, просто въведете някакъв ред или поне спазвайте регламента – дисциплинирайте участниците.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Вместо да правя рецензия на изказването на народните представители, имате правото да направите процедурно предложение да се прекрати дебатът по този текст от законопроекта. Знаете, че подобно процедурно предложение може да бъде направено на законопроект на второ четене. На първо не може, но на второ може. До този момент от нито един от залата не съм получила такова предложение.

РЕПЛИКА: Няма кворум за гласуване.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Отделен е въпросът, че няма кворум за гласуване.

Има ли други желаещи за изказвания? Господин Ралчев, заповядайте.

БОРИСЛАВ РАЛЧЕВ (БНД): Благодаря Ви, госпожо председател.

Уважаеми колеги, аз моля да бъда извинен. Отдавам го на годините си, защото тази материя съм я учил точно преди 49 години и си казвам: тук нещо трябва да съм в грешка. Аз ли лошо съм учил, не помня ли, сбърках ли? Понеже по понятни съображения не мога да се доверя на паметта си, направих справка с учените, които сега преподават тази материя. Те казват: „Сега може ли такива глупави въпроси да ни задаваш? Чети Конституцията!” Взех та я прочетох.

И там в чл. 84, т. 5 пише: „приема решение за произвеждане на национален референдум”. И спрях до тук. Оттук-нататък започваме да дърпаме конеца и да питаме: кой е този законодателен орган, който ипсо юре се поставя над Народното събрание?

Господин колегата Четин има една фраза в Комисията по правни въпроси, която говори за обвързана компетентност. Има ли такава обвързана компетентност по отношение на Народното събрание? Отговорът на учените беше: „Няма такъв филм!”.

Защото всичко в тази политическа система, в това държавно устройство трябва да го сложим под хасъра и да си ходим. Ние първи тук трябва да си ходим, ако приемем една такава теза. Разбирате ли за какво става въпрос?

Преди 3-4 години говорехме за съдебна система, най-критикуваната, да не отиваме в дълбочина. Излезе едно решение на Конституционния съд, което казва: промяна на държавното устройство. Тогава да бяхме си затворили очите, както сега някои ни предлагат, да си бастисаме едно решение на Народното събрание, да махнем следствието и оттам-нататък да направим един пазарлък да не се отива до Конституционния съд, а сега господин Бисеров ви казва нещо елементарно. Все пак сме законодателен орган, не сме на ОФ събрание, извинявам се, ако някой се чувства засегнат. В този законодателен орган има правила, към които призова и господин Стоилов. Не сме на приказки ей така бадева, има си правила. В момента, в който каквито и да са правилата, които са в сила, и ние не ги уважаваме, трябва да си ходим. Язък за тези 20 години, в които поне се мъчим да правим демокрация. Някои ни признаха за демократична държава и сега си погазваме Конституцията. Е, хубаво, как да си погазим Конституцията? Обяснете ми!

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Какво неконституционно има в чл. 6?

БОРИСЛАВ РАЛЧЕВ: Но как да си погазим Конституцията?! Пак ще отворим въпроса, който половин час ви го обяснява господин Бисеров. Четин го каза: „обвързана компетентност”.

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: И какво общо има чл. 6 с това?!

БОРИСЛАВ РАЛЧЕВ: Как какво общо има?! Нали говорим за системите на контрол? Аз казвам, че целият дебат е абсолютно безсмислен. Не знам как ще погледнем от процесуална гледна точка. В крайна сметка този закон трябва да бъде снет от вниманието на Народното събрание. Той не може да влезе, за да бъде обсъждан. Как ще бъде обсъждан, когато имаме изрична забрана на Конституцията?!

Госпожо председател, моля Ви в този смисъл да предложите това гласуване, ако прецените, че е възможно – да снемем от дневния ред на Народното събрание този закон. После – всичко останало.

Ние изначално като не сме в правата си, какво говорим за чл. 6 и чл. 7, след малко ще стигнем до чл. 9 и... Не знам докъде ще стигнем! Разберете, ние нямаме компетентността да се занимаваме с проект, в който има предложение, дерогиращо Конституцията. Няма да се връщаме в началния спор – има ли място за референдуми, какви трябва да бъдат те, кога и как. Но този референдум по начина, по който е предложен в този закон, не може да го слушате, не можем да го гледаме.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Има ли процедурно предложение, господин Ралчев, по чл. 42 – за отлагане на разискванията? Друго не можете да направите в момента.

БОРИСЛАВ РАЛЧЕВ: Добре. Затова помолих за Вашата помощ. Според мен е светотатство да гледаме този закон! Няма чалъм!

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Значи има процедура за отлагане на разискванията по този законопроект.

БОРИСЛАВ РАЛЧЕВ: Да, точно така.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Може да бъде направено единствено противно процедурно предложение.

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Да, ще го направя. С дебати, които бяха безсмислени, почти убихме днес парламентарното време. Не виждам никакви основания за безпокойство при господин Ралчев. Законът няма да напредне толкова много, за да видим близо неговия финал. Ако това е светотатство, то е светотатство към дълбоко интимните интереси, с които не искат да се разделят част от хората в залата, защото това засяга устоите на статукво, което става все по-трудно работещо и предизвиква все по-малко доверие.

Няма нищо неконституционно в чл. 6, който именно въвежда конституционен контрол върху всички актове на Народното събрание, засягащи темата за референдум.

По другите теми, които се въвеждат тук и се сочат анонимни специалисти – смятам, че всеки трябва да застава с името си, и политиците, и специалистите – и някои от тези твърдения могат да се поддържат само от хора, които не правят ясна разлика между конституционен принцип и конституционна норма. Такива има много, но в това няма нищо странно. Конституционната теория и конституционното мислене твърде много е напреднало.

Не искам да навлизам в теоретичен дебат, който е по-отвлечен спрямо практическите въпроси, които преследва.

Смятам, че имаме 15 минути до края на заседанието. Нека да продължи представянето на текстовете и дискусията, доколкото можем. Нека да не се опитваме да изтласкваме един проблем. Пред този проблем всеки трябва да се изправи! Днес тук чух две реални предложения в цялата мътилка от аргументи. Едното предложение, ако бяхте слушали по-нататък, аз съм го отразил и ще го съобщя, а второто предложение, което също има основание да бъде обсъждано, не беше формулирано като писмено предложение от никой от тези, които го застъпват. Сигурно не е изключено това да стане, ако се приеме да излезем малко от тесните рамки на процедурните предложения. Нищо друго, което да обори идеята на закона или което да разколебае неговите разпоредби, както са написани!

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Тъй като влязохме в процедурата по реплики, давам думата на господин Костов за втора реплика.

ИВАН КОСТОВ (ДСБ): Господин Ралчев, моят въпрос е следният: това, че решението за провеждане на референдум на Народното събрание, с което всъщност се решава „Провежда се референдум на еди-коя си дата, задава се този въпрос, а към него се задават тези и тези отговори”, произнася се Конституционният съд и казва: „Въпросът е зададен правилно, правилно са зададени възможните отговори, не противоречи на Конституцията” – това да не е конституционен контрол върху провеждането на референдума, който се упражнява предварително? Защо това да не е конституционен контрол? За мен това е чист конституционен контрол и е направено така от вносителите, че да не противоречи волята на народа, на участвалите в референдума, на Конституцията на страната. Защо това да не е добре казано? Аз не мога да разбера Вашия аргумент. Опитайте се обаче да ми отговорите не напълно в сферата на професията си, а ето така, както аз го чета като депутат с много опит. Защо това да не може да работи? Мисля, че ще работи.

ЧЕТИН КАЗАК (ДПС, от място): Ако никой не сезира Конституционния съд, значи няма да работи.

ИВАН КОСТОВ: Като не го сезира, значи няма интерес. Значи всички считат, че не противоречи. За да сезира някой Конституционния съд, трябва да има интерес. Той трябва да каже: „Това противоречи на Конституцията. Ще питаме Конституционния съд. Ето този въпрос в тази му част не противоречи ли на Конституцията или този отговор в тази си част не противоречи ли на Конституцията?”. Ако няма кой да пита, Конституционният съд няма да се произнесе. Какво страшно има?

ЧЕТИН КАЗАК (ДПС, от място): Ние от ДПС може да искаме, но да не можем да съберем гласовете.

ДОКЛАДЧИК ЯНАКИ СТОИЛОВ: Като не можете, няма.

ИВАН КОСТОВ: Нека господин Ралчев да ми отговори.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: За трета реплика има думата господин Йорданов.

РУДЕНКО ЙОРДАНОВ (КБ): Благодаря, госпожо председател. Госпожи и господа народни представители! Уважаеми господин Ралчев, когато през 1991 г. подписвах тази Конституция, оттогава досега дълбоко вярвам, че нейният първоначален текст, който прокламира, че властта произтича от народа, трябва да е валиден не само до датата на избора, а поне до приключване на мандата на всяко едно от народните събрания, защото политическото номадство в тази зала, в което и Вие участвате, идва да покаже, че ние приемаме, че властта произтича от народа докато ни вкара в тази зала, а четири години не ни интересува какво мислят хората. Не мога да приема такава теза, господин Ралчев. Вижте праговете. Двеста хиляди души с подписите си могат да инициират референдум, но Народното събрание не е длъжно да го направи. Но ако те са 600 хил., то е длъжно да го инициира, но това още не означава, че тези 600 хил. души предпоставят решението. Ще го решат същите тези 3 млн., които са ни избирали преди четири години. И как тези 3 млн. души веднъж са умни да ни изберат, а четири години нямат никакво значение? Защото у нас освен представителна и пряка демокрация има една друга демокрация, наречена фасадна, с която ние твърде много заиграхме!

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Има думата за дуплика господин Ралчев.

БОРИСЛАВ РАЛЧЕВ (БНД): Благодаря, госпожо председател.

Уважаеми господин Костов, моята теза е валидна единствено при задължителния референдум, защото тогава е конструкцията на обвързаната компетентност, която е противоречива на законоустановеността на целия правов ред, господин Йорданов.

Всяка демокрация, която не се подчинява на създадения ред, е нещо друго, но не е демокрация. В случая ние не говорим за съотносимост на един или друг закон. Господин Бисеров каза, че Конституционният съд няма компетентността, за която Вие пледирате. Вършете го и това. Ако приемем Вашата теза, значи трябва да променим още един закон. Той не е влязъл тук. Ще отидем там, където няма да можете да ме разберете.

Тук става въпрос за нещо друго – за императивен текст на Конституцията. Всякакви други приказки са излишни. Сега да говорим за Конституцията, за демокрацията – само дебати. Не съм съгласен. Това са елементарни неща. Не може нещо, което противоречи на Конституцията, докато тя е в сила! Дайте да премахнем т. 5 и веднага оттам нататък започваме да говорим.

Но при наличието на тази конституционна забрана въобще няма място за дебати по този закон в този му вид – за задължителен характер на референдума.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря. Остават 10 минути до края на пленарния ден. Става безсмислено гласуването на прекъсване на разискванията, защото така или иначе с изтичането на днешния пленарен ден този законопроект няма да бъде разглеждан повече през тази седмица. Има ли някой желание в рамките на оставащите минути да се изкаже или да приемем, че дискусията по чл. 6 е приключила? Госпожо Алексиева, заповядайте.

СИЛВИЯ АЛЕКСИЕВА (КБ): Благодаря, госпожо председател.

Уважаеми колеги, досега не взех думата, макар че съм и съвносител по този проект. Дълбоко съм убедена колко е важно 20 години след като ние вървим в този преход и казваме, че сме демократична република, да направим една по-сериозна крачка именно към демократичните процеси, които всички ние под една или друга форма защитаваме, но когато дойде пряко да решаваме, винаги имаме обструкции. И аз се питам днес, вярно е, господин Стоилов го спомена, къде бяхме, когато разглеждахме този законопроект на първо четене? Защо тогава всички ние приехме този законопроект с неговата философия и принцип и нямаше изказвания, че той е противоконституционен, че не е редно да бъде приет.

ЧЕТИН КАЗАК (ДПС, от място): Не е вярно СИЛВИЯ АЛЕКСИЕВА: Нека да прегледаме протоколите и да видим такива ли бяха изказванията и формулировките тогава. Защото пряка и представителна демокрация може да има само когато има демокрация. И за съжаление „представителна демокрация” не е най-добрият термин, който трябва да използваме. Защото в крайна сметка, защитавайки демокрацията, ние трябва да разширяваме формите на пряка демокрация. И аз не мога да се съглася, уважаеми колеги, не си спомням, господин Казак, Вие или господин Местан каза, че отваряме широко вратата на популизма. На кой популизъм?

ЧЕТИН КАЗАК (ДПС, от място): На личния!

СИЛВИЯ АЛЕКСИЕВА: Можем да спорим какъв да бъде референдумът, какви ограничителни режими по референдума да направим, докъде и доколко да си позволим с този закон да провеждаме референдуми. Да, по това съм съгласна да коментираме, да спорим, да дебатираме. Но да говорим, че ние сме против референдума като представителство на гражданите в една демократична република, аз не мога да се съглася. Извинявайте, ако сме съвременни политици, днес, сега не можем да говорим в посока, че не трябва да провеждаме референдум. Да, ще преценим доколко и докъде са нашите възможности, защото финансовите ни възможности не могат да кажат кой проект можем да реализираме в първи или във втори вариант, защото единият струва много скъпо, другият – по-малко, или има приоритетност на тези проекти.

Аз слушах изключително внимателно всички изказвания. Но ние трябва да знаем, че следващата крачка в Република България е крачката на пряко участие на гражданите. И много точно е формулирано – в управлението. Защото няма демокрация без участието на гражданите под една или друга форма. И аз ви моля и ви приканвам, когато сме стигнали до второ четене и отворим законопроекта, в който няма нито едно предложение по текстовете по същество, днес толкова много да говорим как сме против това, това и това, защото е противоконституционно или примерно то не защитава нашата, представителната демокрация, аз се изненадвам!

Госпожо председател, днес имахме един дебат, който отне много време, сигурно щяхме да свършим по-добра работа, но той беше полезен, за да разберем кой иска и как иска гражданите да участват в управлението на Република България. Изненадана съм, че има политически сили, които застават твърдо против тази форма на управление. Пак казвам, можем да спорим за ограничителния режим. И ако имаше конкретни предложения най-вече по чл. 9, по тях може да говорим и да спорим, може да го защитаваме или да го отхвърляме, но ние имаме право да говорим по конкретната тематика какво и доколко трябва да позволим на гражданите, които явно искат това. Защото те го изразявам на улицата, това не е по-добрата форма според мен. Благодаря ви.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, госпожо Алексиева.

Реплика – господин Казак.

ЧЕТИН КАЗАК (ДПС): Благодаря. Уважаема госпожо председател, уважаема госпожо Алексиева! Вие ме провокирахте с Вашето изказване, тъй като то съдържаше много неверни твърдения. Не е вярно, че по време на дебатите на първо четене не е имало изказвания против законопроекта.

Имаше! Аз се изказах и тогава и заявих, че този закон съдържа откровено противоконституционни разпоредби. И в Правната комисия съм отстоявал последователно и съм правил предложения, знаете, че по правилник членовете на водещата комисия могат да правят предложения в комисия и аз съм правил предложения за отпадане на тези противоконституционни текстове, които не бяха възприети. Това е едно.

Второ. Не е вярна тезата, че Движението за права и свободи е против разширяване на формите на пряката демокрация и улесняване на гражданите. Но ние сме против две разпоредби на този закон, които са принципни, защото те нарушават Конституцията – въвеждането на института на задължителния референдум, което означава тотална подмяна на конституционния ред и правомощията на Народното събрание.

Госпожо Алексиева, Вие ме предизвикахте, аз не исках да кажа някои от тези неща, но сега ще ги кажа. Защо през цялото обсъждане тук няма нито един юрист от Коалиция за България, който да присъства в пленарната зала, с изключение на господин Янаки Стоилов? Защо? Задавате ли си този въпрос? Защо в залата не присъства нито един от юристите на Национално движение Симеон Втори, с изключение на господин Яни Янев? Защото мнозинството от юристите, включително Консултативния съвет по законодателството, който е избран от председателя на Народното събрание, са категорични в своето становище, че този закон съдържа противоконституционни текстове. Умолявах господин Янаки Стоилов и господин Янев да се откажат от тези противоконституционни разпоредби. И ако се бяха отказали, ние щяхме да приемем този закон с всички нови форми на пряко участие на гражданите и т.н. Да се направи задължително обсъждането и приемането на решение тогава, когато са събрани определен брой подписи, но не и да се връзват ръцете на Народното събрание по този недопустим начин.

Ето това е причината този закон толкова време да буксува и още не му се вижда краят – заради упоритостта на вносителите му да се откажат от някои противоконституцинни негови разпоредби. Благодаря ви.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Госпожо Алексиева, заповядайте за дуплика.

СИЛВИЯ АЛЕКСИЕВА (КБ): Благодаря, госпожо председател.

По първата тема аз казах: че защо тогава толкова обширно ние не обсъждахме, а днес обсъждаме по същество общи въпроси, на които мястото им бе да обсъждаме тогава? Нека да сравним времето на първо четене, когато дебатирахме в залата, и днес целия ден. Това беше моят аргумент. Аз не казвам, че тогава всички сте били „за”. Моля точно и прецизно да се отчитат моите думи!

На второ място – да, вие имате. Сега конкретизирате много по-отчетливо Вашите две противоречиви гледни точки. Сигурно сте прави за себе си. Аз коментирам в момента по същество.

Коментирам обаче, че ние днес водим един дебат в общ характер, а не съгласно предложените текстове. Вие ще претендирате къде и как това да отпадне или да бъде прието, или да бъде променено, защото знаете, че имаме право на редакция.

Не е вярно, че няма и други юристи. Поне в нашата група има.

Моля да се огледате по-внимателно, за да не ни обвинявате. Те са толкова, колкото трябва, за да могат да ни дават ония консултации, от които ние се нуждаем и не сме юристи. Но председателят на комисията е тук и мисля, че когато боравим с терминологии, които в крайна сметка за юристите, за вас са професионални, може би трябва да се вслушваме и да приемаме тезите на всеки друг, а и нашите, независимо че може да не са достатъчно аргументирани от правна гледна точка, а по принцип от политическа и от гражданска. Благодаря.

ПРЕДСЕДАТЕЛ КАМЕЛИЯ КАСАБОВА: Благодаря Ви, госпожо Алексиева. Обявявам дискусията по чл. 6 на комисията за приключила.

Следващото пленарно заседание ще бъде утре от 9,00 ч.

Закривам заседанието. (Звъни.) (Закрито в 14,02 ч.)

Председател: Георги Пирински

Заместник-председатели: Любен Корнезов Камелия Касабова

Секретари: Силвия Стойчева Татяна Калканова

Народно събрание на Република България

София 1169, пл. "Народно събрание" 2; тел. 939 39, факс. 981 31 31

email: infocenter@parliament.bg